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| Man muss schon etwas hinsehen, um im Standbild die Vorzüge von DLAA gegenüber DLSS 3 zu erspähen: Das zweifarbige HOTERU-Schild wird schärfer dargestellt, der Schatten der Palme an der hellblauen Wand viel feiner aufgelöst . Den größten Unterschied stellen aber in vielen Szenen das mit DLAA beträchtlich reduzierte Kantenflimmern (respektive Pseudo-Bewegungen) dar. |
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| Auf den ersten Blick mag man als Uneingeweihter dem linken Bild, das "nur" normales Raytracing verwendet, den Vorzug geben – aber es ist just das überstrahlte helle Gebäude sowie das die Front des hohen Gebäudes rechts, die von der gegenüberliegenden Fassade (nicht im Bild) weitere Farbstrahlen abbekommt, die für den realistischeren Eindruck der rechten Aufnahme sorgen. |
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Unabhängig. Meinungsstark.
Viel Spaß beim Fachsimpeln und gerne auch Nachfragen!
Jetzt fehlt nur noch eine 2D Pixelversion :)
Schöner Artikel der sich gut liest. DAnke
auf den ersten Screenshots war ich schwer begeistert vom Pathtracing und das als bisher klarer kritiker von Raytacing. Nach dem Video von euch bin ich wieder weniger überzeugt. Es gibt vorteile, aber die sind auch nur an einer hand abzuzählen und leider immer nur mal wieder auftretend und nicht dauerhaft. Dafür lohnt es sich nicht völlig überteuerte Grakas zu kaufen....
Denke auch dass das hauptproblem sein wird, dass man das Thema von anfang an mit in die Entwicklunge inbeziehen muss, das ist mir nämlich auch schon mehrmals durch den Kopf gegangen. Die Zukunft bleibt es weiterhin. Bin mal gespannt ob es eher 3 oder 5 Jahr werden wird. Tippe eher auf 5 JAhre, bei der aktuellen Gier Inflation (ist inzwischen sogar statistisch nachgewiesen).
Cyberpunk sieht halt ohne RT schon sehr geil aus, insbesondere in HDR. Natürlich schadet RT/PT da nicht, aber am Ende tauche ich so in das Spiel ein, dass ich mir jetzt nicht Sekunde Gedanken mache wie das gerade beleuchtet ist.
Es ist in meinen Augen definitiv gelungen in Cyberpunk, da RT ja schon immer Teil des Projekts im Vergleich zu Witcher 3, wo RT nun wirklich nachträglich reingefummelt wurde. Natürlich lassen sich da tolle Screenshot-Motive finden aber in hunderten Innenräumen passt die Lichtstimmung einfach längst nicht, vor allem wenn die "Strahlen" nach einem Meter enden und selbst in einem Ladengeschäft das Licht hell durch die Fenster scheint, der zwei Meter entfernte Verkaufstresen samt Verkäufer jedoch in tiefer Finsternis steht.
Also ja, es muss definitiv von Anfang berücksichtigt sein und so lang man noch "Legacy/Raster" anbieten muss, ist es einfach ein erheblicher zusätzlicher Entwicklungsaufwand.
Während ich bei den Ray/ Path Fotos durchaus Unterschiede sehe, fällt mir auf den DLSS Vergleichsbildern kein Unterschied auf. Geht das nur mir so?
Genau darum geht es doch: DLSS bringt keine Grafikverbesserung, sondern eine so kleine Grafik-VERSCHLECHTERUNG, dass du es gar nicht siehst – und gleichzeitig die dreifache Frame Rate.
DLSS3 macht auch Frameinterpolation, die kann man auf Screenshots nicht sehen. ;-)
Was die Auflösungsinterpolation angeht, macht es auch einen sehr guten Job, aber keinen perfekten. Sowas wie Haare oder Vegetation, was mit transparenten Texturen hingetrickst wird, hat gern mal Löcher in DLSS, die ohne DLSS nicht da sind. Aber auch da kommt es sehr auf das Spiel an, ob man das merkt. In einem Action Adventure, wo alles in Bewegung ist, fällt das nicht wirklich auf. In Spielen mit Dialogen, wo man lange auf eine Figur schaut, die sich wenig bewegt, merkt man die Artefakte schon mal.
Besonders schlimm finde ich sie aber nicht, v.a. wenn man bedenkt, dass man im Gegenzug ja viel bessere Performance bekommt. Ich hab mir für meinen uralten PC eine RTX3060 als Upgrade von meiner GTX980 gegönnt, in erster Linie für Machine Learning, wo diese Karte dank ihrer 12GB VRAM ein exzellentes Preis/Leistungs-Verhältnis hat. War dann sehr überrascht, wie viele Spiele durch DLSS darauf noch mit Raytracing bei 4K gut laufen. Die Technik ist schon hervorragend. Mit dem AMD-Pendant, was ja auch auf Nvidia-GPUs läuft, hab ich im Vergleich deutlich schlechtere Erfahrungen gemacht.
Ich benutze auch ein Nvidia-Shield, was meine gerippten 1080p-Blu-rays und meinen 1080p-Netflix-Account auf 4K upscaled und auch dort ist das Ergebnis überraschend gut. Nur Filme und Serien, die komplett auf 4K optimiert wurden (wenig Schärfentiefe, viele ruhige Szenen usw., Aufnahme in 8K usw.) wie z.B. Ringe der Macht, House of Dragons oder Tenet sehen ein Stück besser aus.
Nvidia hat das mit den Machine-Learning-Upscalern schon sehr gut drauf, ich kenne keinen Konkurrenten, der bei Echtzeit-Upscalern aktuell mithalten kann.
DLSS2 rechnet je nach Qualitätsstufe in niedrigerer Auflösung und skaliert es wieder hoch. Bei UHD und DLSS2 "Qualität" wird in Wahrheit beispielsweise in 1440p gerechnet.
Was DLSS3 ausmacht ist ausschließlich Frame-Generation. Hier wird praktisch zwischen jedes "echte" ein künstliches Bild dazwischen gerechnet von der GPU allein. Entsprechend fühlen sich 60fps mit FG immer noch genauso übel an bei der Eingabelatenz wie die die 30fps die es wirklich sind. Ich empfinde FG daher nur als brauchbar wenn die Grundbildrate bei 50-60 fps liegt.
Beide Verfahren dienen der Bildrate, nicht der Schönheit.
Zudem wird DLSS2 fortlaufend weiter optimiert, die Spieleentwickler liefern jedoch die verbesserten Versionen selten nach dem Release neu aus. Da kann man mit dem Tool "DLSS Swapper" selbst hinterher laufen.
Ich sehe DLSS immer unschärfer als nativ. Deswegen schalte ich DLSS nicht immer ein. Immer Quality, wenn DLSS.
DLSS 2 oder DLSS 3?
Bei Cyberpunk scheint mir die DLSS Schärfung aber ganz gute Dienste zu leisten. Auf dem 3440x1440 UWQHD Monitor sieht das alles sehr gut aus.
Was ich mich bei dem Thema die ganze Zeit frage - wie gut funktioniert so ein Fullscene-Raytracing eigentlich mit den ganzen Performanceoptimierungen der Spiele?
Mal ein sehr konstruiertes Beispiel, um es zu verdeutlichen: die Spielfigur ist in einem Gebäude mit mehreren Räumen. In den Räumen stehen nun mehrere Spiegel und verschiedenfarbige Lichtquellen. Bei Raytracing werden jetzt die Spiegel die Lichtquellen auch in andere Räume reflektieren, mischen sich mit den dezenten Farbreflektionen von Wänden und werden durch Objekte und Wände auch mal blockiert. Ein Teil davon beeinflusst dann auch wieder die Beleuchtung im Sichtfeld des Spielers.
Nun berechnen heutige Spiele aber ja nicht den kompletten Level und seine Geometrie, sondern entfernen Bereiche und Objekte, die nicht im Sichtfeld der Kamera sind.
Das müsste dann doch auch die Lichtstimmung in dem sichtbaren Teil des Raumes, in dem man gerade ist, beeinflussen.
Ist das tatsächlich einfach so? Oder berechnet man jetzt wieder deutlich mehr Levelgeometrie? Oder gibt es eine Art Analyse à la Doom-BSP-Tree (nur in Echtzeit), welche bestimmt, wie sehr welche Geometrie die Lichtberechnung beeinflusst und man lässt dann einen Teil bestehen und entfernt nur die wenig relevanten aus der Berechnung?
Dito für "Level of Detail"-Mechaniken. Ein feinaufgelöstes Polygon-Modell reflektiert Licht anders als ein sehr grobes, da ja Ein- und Austrittswinkel der Lichtstrahlen unterschiedlich sind. Vermutlich ist der Unterschied dort aber eher irrelevant, da die Lichtreflexionen dieser Objekte v.a. deren nähere Umgebung beeinflussen, die dann auch soweit weg ist, dass man den Unterschied wohl nicht so wirklich sieht.
Oder wie ist es mit Schatten von weit entfernten Objekten, die nur noch mit 15 fps animiert werden? Wenn die dank einer tiefstehenden Sonne dann lange Schatten werden, müssten diese Schatten ja auch nur mit 15 fps updaten. Was viel mehr auffällt, da der Schatten viel größer als die Figur ist.
Oder wie ist es mit Elementen, die gar keine Geometrie sind, man danke an Grashalme oder Blätter in Bäumen, das sind ja alles Texturfakes aus relativ wenigen Dreiecken. Dito für Haare und Fell.
Die meisten Fragen kann ich nicht beantworten, aber generell wird auch bei Path Tracing natürlich optimiert werden müssen. Uns ist aufgefallen, dass sich in spiegelnden Oberflächen (z.B. Schaufenster) Autos deutlich länger – also in Sachen Entfernung – spiegeln, während Passanten früher ausgeblendet werden. Oder die 2 Reflexionen pro Strahl – es sind ja bewusst nur 2, nicht 3 oder 20, weil man sonst vermutlich bald wieder im 60 Minuten pro 1 Frame Bereich wäre statt bei 60 fps :-)
Haupthemmnis für die Technik ist sicherlich, dass die Konsolen mit solchen Berechnungen komplett überfordert sind. Sprich: Keine Spielefirma dieser Welt, die (auch) auf Konsole veröffentlichen möchte, kann guten Gewissens die alten Fake-Techniken ignorieren. Umso lobenswerter finde ich es als fortschrittsgläubiger Mensch, dass CD Projekt sich das "antut" zu diesem frühen Zeitpunkt.
Und perspektivisch sollte Path Tracing schon auch Zeit sparen und auch kleineren Studios erlauben können, geilere GRafik zu machen. Weil sie im Prinzip nur noch den Level bauen müssen, statt sich mit 1001 Tricks und unsichtbaren Lichtern hier und fest eingefrästem Schatten da die Zeit zu vertreiben.
Ich schätze mal, dass die von mir genannten Sachen nur in Extremfällen einen sichtbaren Unterschied machen. Und für die Extremfälle können die Entwickler zur Not Workarounds schaffen, wo Teile des Levels halt immer berechnet werden, denke ich.
Ich denke ebenfalls nicht, dass sich eine solche Berechnung in den nächsten Jahren etablieren wird, da die Hardwarebasis zu klein ist. Aber wer weiß, Entwickler sind kreativ und einige Engines wie die CryEngine haben schon in der Lastgen Features von Raytracing mit Voxel-Annäherungen geschafft. Kann mir schon vorstellen, dass Entwickler mit der Currentgen-Konsolen-Hardware eine Annäherung an Pathtracing hinbekommen. Man denke nur an so Tricks wie FXAA/SMAA oder SSAO, wo sich die Bildqualität auf Xbox360/PS3 deutlich gesteigert hat. Entwickler sind kreativ.
Mein Tipp wäre aber eher, dass die nächste massive Qualitätssteigerung in Spielen durch Postprocessing kommt, was Spieleszenen fotorealistisch umwandelt. Ich hab mich in den letzten Monaten viel mit Stable Diffusion in der Hinsicht beschäftigt und was sich da dank offenem Quellcode gerade alles tut, ist der Wahnsinn. Mittlerweile kann man halbwegs Videos generieren, das ging im Dezember noch nicht, da waren alle Frames zu unterschiedlich. Und es gibt auch einige Tools, wo man simple Bilder malt und Stable Diffusion macht Fotos daraus. Auch der Output wird immer besser kontrollierbar und ist nicht mehr komplett random wie zu Beginn. Wenn das in dem Tempo weitergeht, ist ein artefaktfreies Video mit engen Vorgaben nicht mehr weit entfernt. Wenn man dann noch die Performance auf 30 fps bekommt, wird es für Spiele sehr interessant. Und nicht nur bei der Verbesserung der Grafik, sondern auch bei den Assets, denn die kann man in viel schlechterer Qualität als heute verwenden. Man kann also einfach aktuell vorhandene Assets verwenden und sie sehen trotzdem viel besser aus als neu erstelle, hochwertigere Modelle.
Und dann hat man Fotorealismus bei allem und nicht nur beim Licht. Menschen und Säugetiere sehen ja auch mit Raytracing noch lange nicht echt aus.
Ich sehe es auch so, dass sich Raytracing vor allem eshalb durchsetzen wird, weil es viel weniger Arbeitsaufwand in der Produktion bedeutet. Allerdings klappt das nur, wenn am Ende auch beides Varianten noch funktionieren.
In der Unreal Engine 5 sollte das ja zum Teil schon so funktionieren bzw. Lumen übernimmt das glaube ich komplett, da es auch ein Software RAytracing hat, welches ganz gut funkioniert und genau diesen Kompromiss wiederspielgen sollte.
Warten wirs ab.
Cd Project tut sich das an, weil NVIDIA es am Ende bezahlt haben wird. Ansonsten bringt das CD Project doch nichts. Warum sollten sie das sonst tun, für eine Engine die sie schon begraben haben. Ist zudem eine Win Win situatin für beide.
Aus meiner Sicht hat Nvidia mit dieser Technikdemo endlich mal den MEhrwert von Pathracing/Raytracing gezeigt, der auch optisch gut sehbar ist (auch wenn ich das eher auf die Trailer beziehen würde und weniger auf Euer Video, weil es mich da nicht mehr so überzeugt hat. Man merkt es halt niht in jeder Szene)
Aber zum Thema REalismus trägt das Pathtracing definitiv am meisten bei. Was vor allem aber an der Lichtstimmung liegt.
Alles schön und gut, aber das ganze Geraffel kommt ein gutes Jahr zu spät.
So schön es auch ist, aber um das Spiel jetzt ein viertes Mal zu spielen, fehlt mir eindeutig die Motivation.
Dafür stehen eindeutig zu viele potentielle Hitkandidaten bereits in den Startlöchern und scharren mit den Hufen.
Es kommt ja bald das Addon.
Wie kann das ein Jahr zu spät kommen, wenn es die Grafikkarten, mit denen das überhaupt geht, erst vor einem halben Jahr erschienen sind? Klar, für dich persönlich stimmt die Aussage natürlich! Edit: Und wie Cat Toaster schrieb... hast ja unter Umständen doch einen Grund :-)
Eine Grund, vielleicht.
Ich sprach ja auch von dem ganzen Geraffel, das schließt die Hardware mit ein.
Danke für die Vorstellung der neuen Version.
Einfach ein super Spiel.
P.S. Ich habe mir die Gegenüberstellung der beiden Bilder seeeehr genau angesehen und war am verzweifeln bereits, bzw. war schon unterwegs "was soll das denn jetzt, gar kein Unterschied zu sehen". Dann las ich die Bildunterschrift: "Ihr seht, dass ihr nichts seht ".... und die Welt war wieder im Einklang.
Bei all dem neuerlichen High-End-Grafikhype in Verbindung mit CP2077 (welches ich seit Release und im Verlauf von 2021 gerne und mehrmals am damals ordentlichen Gaming-PC durchspielte) gibt es jedoch eine Sache, die mich seit Anbeginn sehr stört und das ist bis zum heutigen Tage anscheinenid immer noch nicht befriedigend gelöst: Das Fehlen von halbwegs realistischen Spiegelungen des eigenen Charakters in eigentlich dafür vorgesehenen Situationen: Fensterscheiben oder gar Spiegel z.B. in Bädern, Wohnungen usw.
Da gibt man sich seitens CDPR einerseits Mühe mit dem vielfältigen Charaktereditor, in dem man sich als Spieler fast schon Stunden verlieren kann bei all den GEstaltungsdetails und später die unzähligen Varianten an Klamotten und Accessoirs, die man ausrüsten und anlegen kann... Und dann steht man mit dem derart detailliert gestalteten Charakter in einer (virtuellen) Welt voller spiegelnder Oberflächen und Glasscheiben, wo sich auch alles und jeder darin erkennbar (und entsprechend leistungsfordernd, siehe Artikel) wiedererkennen kann AUSSER dem Spielercharakter selber.
Der wird abgesehen von wenigen Cutscenes in der offenen spiegelnden Spielewelt nur an extrem exklusiven Plätzen (Badezimmerspiegel der eigenen Wohnung) sichtbar und dort auch nur auf "Knopfdruck" erst nach einer nervigen Animation (zur Ladezeitenvertuschung) und dann auch nur in statisch-dämlichen Posen die nichtmal fürs Instagramm-Fremdschämen reichen würden...
Sorry Jörg und Fans: BEi all den schön detaillierten Palmenschatten und noch schärferen "HotERU"-Schildchen ist mir das einfach zu wenig "Improvement" im Jahre 2023, 2,5 Jahre seit Release...
Du brauchst dich wirklich nicht bei mir zu entschuldigen für die Nennung eines Defizits, das ich selber zur Pointe meines Meinungskastens mache :-) Ich habe CD Projekt und Vertreter die letzten zwei Jahre mehrfach nach just dieser "Eigen-Spiegelung" gefragt, aber die Hürden sind wohl gewaltig: Angefangen beim viel detaillierteren Charaktermodell (im Vergleich zu allem sonst um dich herum) bis zum Umstand, dass gerade für die Egoperspektive getrickst wird, damit das aus Sicht des Spielers gut aussieht (Proportionen und Winkel der Gliedmaße vor allem). Ein seltsam herumhüpfendes Modell – der Duke konnte sich bekanntlich schon in den 90ern spiegeln – würde CD Projekt sicher hinbekommen, aber mit der / dem voll konfigurierbaren V scheint das ein größerer Akt zu sein. Gibt ja einen Grund, dass das bislang ausschließlich beim Badezimmerspiegel deiner Appartments geht, den du extra einschalten musst, und wo du dich dann nicht mehr bewegen kannst.
Ich wünsch' es mir dennoch, siehe Meinungskasten...
Beim Duke waren die Performanceprobleme lustigerweise sehr ähnlich, deswegen waren die Spiegel nur in kleinen Räumen.
Ich hab damals Levels für das Spiel gemacht und die Spiegel haben einfach alles, was darin zu sehen war, nochmal gespiegelt berechnet. Man musste hinter den Spiegeln auch einen ausreichend großen Platz einsetzen, da der Level dort nochmal gespiegelt reingerendert wurde. :-) Man war also auch bei der Platzierung limitiert. Sowas wie ein Spiegel, der nicht an der Wand hängt, sondern mitten im Raum steht, geht deswegen nicht.
Wenn man also einen großen Level gebaut hat und an eine Stelle, wo der Großteil des Levels zu überblicken war, einen Spiegel einsetzte, ging die Performance auch massiv in den Keller.
Ist eigentlich nicht viel anders als heutige Cubemap-Spiegel.
Aber ist schon lustig, wie frühere Spiele besser mit Spiegeln zurechtkamen. Hat sicher noch Gründe wie Postprocessing, Optimierung der Geometrie (die hinter einem wird ja nicht berechnet) und solchen Dingen, die in älteren Spielen nicht so relevant oder technisch ganz anders waren. Glanzeffekte sind sicher auch ein Problem, da die im Gegensatz zu Schatten von der Kameraposition abhängen und dann im normalen Bild und im Spiegel unterschiedlich sind.
Kudos an alle Spieleentwickler, die die Extrameile dafür gehen! :-) Hogwarts Legacy hat übrigens auch einen sehr faszinierenden Fake-Ansatz, der mich jedes mal fasziniert, wenn ich ihn sehe.
Ups, Jörgs Meinungskasten hab ich nach dem ausführlichen Artikel doch glatt nicht bis ganz zu Ende gelesen, Asche auf mein Haupt…
Vielen Dank für die ansprechende Vorstellung dieser Techniken.
Ich könnte Path Tracing mit meiner Hardware problemlos nutzen (habe es auch schon ausprobiert), aber ich werde nicht so richtig warm damit. Die Oberflächen kommen mir aufgrund des gespiegelten Lichts irgendwie ausgewaschen vor, und ich bin wahrscheinlich zu sehr an die kontraststarke Grafik gewöhnt, die man in Spielen seit jeher vorgesetzt bekommt. Ich erkenne die Vorteile der Technik und ja, man sieht hier und da natürlich auch, wozu sie fähig ist und was das für eine Stimmung erzeugt. Aber gefällt mir die Grafik wirklich besser? Finde ich sie immersiver? Aktuell kann ich das nicht mit einem klaren Ja beantworten.
Die dargestellten Welten sollen ja realistischer werden.
Ich finde nur, das werden sie nicht durch noch mehr Spiegelungen. So sieht die Realität nicht aus.
Als bestünde alles nur aus hochgradig reflektierenden Flächen. Dem ist nicht so, nicht mal wenn es regnet.
Eigentlich kommt in dem Video ganz gut raus, dass es eben nicht nur um Spiegelungen geht, sondern um komplexes Umgebungslicht.
Das sehe ich nicht. Das ist noch viel zu weit von der Realität entfernt. Ich finds völlig übertrieben.
Also ich habe gestern meinen zwweiten Durchgang weitergespielt.Das sah in HDR an einem sonnigen Tag, mit starken Schatten in den Straßenschluchten absolut umwerfend aus. Alleine dass das Licht von den Wänden wieder abegstrahlt wird und die dunklen Bereiche so korrekt aufgehellt werden ist ein fantastischer Schwerpunkt von Pathtracing.
Bei mir läuft es auf einer 3080ti in 1440p und HDR mit im Schnitt 37 fps und bleibt auf jeden Fall weiterhin angeschaltet.
An deiner Stelle würde ich gerade auch in der Realität noch mal etwas genauer hinschauen. Wir sind umgeben von von vielen diffusen Reflexionen, vom feuchten Bürgersteig bis hin zu deinem Holztisch oder der Milchtüte. Meist lernt man erst wieder so etwas bewusst wahrzunehmen wenn man aus Gründen wieder genau darauf achtet. Z.B. wenn man selber künstlerisch tätig wird, eigene Bilder rendern will, Fotografische Kompositionen machen möchte usw.
Ich bleibe dabei. Wenn der Fokus darauf gelegt wird, ist das eine Sache. Die Realität ist nicht so. Sie ist anders, ist viel mehr Licht und Schatten, die ich lieber betont hätte, als lauter Spiegelungen.
Ist vielleicht auch Geschmacksache.
Schaus dir am besten selber mal an. Mangels HDR kann es im Video gar nicht so gut rüberkommen wie am entsprechenden PC/Monitor.
Leider. Der Effekt von hochwertigem HDR (sowohl von Spiel als auch Hardware her) wird von den meisten Gamern gar nicht erkannt, glaube ich.
Das ist halt so wie mit VR. Man kann es sich schwer vorstellen. Man muss es mal erlebt haben. Und dann kann man nicht mehr zurück zu SDR.
Dazu kommt noch, dass es im Gaming-Bereich mehrdeutig ist und sicher einige Leute beim Begriff "HDR" an die billigen Effekte in Half-Life Lost Coast oder dem ersten FarCry denken, wo der Begriff oft genannt wurde. Oder an Fotos, die aus Belichtungsreihen errechnet wurden, wie es Smartphones seit Jahren machen.
Aber gutes HDR auf einem modernen Fernseher ist halt um Dimensionen besser, das ist im Vergleich zu den o.g. Beispielen ein Unterschied wie von VirtualBoy zur Playstation VR2. :-)
Finde es wirklich schade, dass kaum darüber geredet wird. Auch in Tests wird darauf fast nie eingegangen, wenn ein Spiel das mal sensationell gut umsetzt wie bspw. Callisto Protocol in den ersten Levels. Für mich ist das eine der größten Spieleverbesserungen der letzten Jahre.
HDR, besonders Dolby Vision ziehe ich jederzeit vor, bevor ich mir Ray/Path -Tracing gebe
Muss man nicht gegeneinander halten. Die Kombi hat mich schier umgehauen. Da schimmert schon die Zukunft durch ;)
Die Kombi ist sicher am besten, aber wenn ich bei aktuellen Spielen zwischen Raytracing und HDR wählen müsste, würde ich immer HDR nehmen. Es verbessert die Grafik und das Realitätsgefühl viel stärker. Alleine dass Lichtquellen keine hellen Flächen mehr sind, sondern wirklich leuchten...
Aber alle reden immer nur über Auflösung, Framerate und Raytracing. Schon komisch.
Ich denke, dass die meisten mit ihren Monitoren noch nicht beim Thema sind.
Konsolenspieler vielleicht eher, aber ich weiß nicht wie weit sich HDR und 4K schon durchgesetzt haben.
Normalerweise ist das so, aber bei Regen im Dunkeln bei nasser Fahrbahn in der Großstadt sind die Reflexionen sigar nich krasser als in Cyberpunk.
DAs ist was pathtracing ja etwas besser macht, die lichtstimmung wird besser und damit wirds realistischer. Klappt aber am Ende nur dann perfekt, wenn es auch von anfang an so entwickelt wird.
DAs PRoblem der spiegelungen ist, dass du sie in echt nicht warhnimmst. Wenn du genau hinsiehst sieht man schon viele, aber meistens halt nur sehr dezent. Das problem von spiegelungen ist ja auch, die nerven mehr als dass sie was bringen (im echten leben) drum blendet sie der kopf oft einfach aus oder
Genau, es nervt mehr, als das es was bringt.
Wenn Spiele aber den Fokus drauf legen, überall möglichst spiegelnde Oberflächen zu präsentieren, um die Leistungsfähigkeit der Engine zu zeigen, fällt ausblenden zunehmend schwer.
Weniger Bling Bling und mehr echte Lichtstimmungen, das würde ich mir auch wünschen.
Aktuell sind wir diesbezüglich halt in der ersten Generation, insbesondere bei CP. Da will man die Technik demonstrieren und überverwendet sie halt. Genauso wie 3D im Kino oder seinerzeit die ersten Stereo-Aufnahmen, wo man oft noch mit rechts-links-Wechseln spielte. Das wird sich einpegeln, dann läuft PT zwar dauerhaft mit im Hintergrund, aber die Verbesserungen sind recht subtil, so dass sich deswegen niemand mehr eine neue Grafikkarte kauft.
Wenn ich mir die Unreal Techdemo ansehe, haben sie ja auch das mit Verschmutzung erklärt, die Reflexionen dann wegnimmt und so Realismus hinzufügt.
Wie gesagt: Ich habe vorrangig ein Problem damit, dass die realistischere Lichtverteilung (für mich) optisch schlechter aussieht, einfach weil ich an etwas anderes gewohnt bin.
Schau dir die Vergleichsbilder auf der letzten Seite an (die Außenszene mit dem Wolkenkratzer) oder auch der Raum mit den Waffenhalterungen an der Wand: In beiden PT-Aufnahmen sind relevante Objekte (die Fassade des Wolkenkratzers rechts bzw. diie Waffenhalterungen) mit PT deutlich verwaschener. Das mag realistisch sein, wirkt auf mich aber "schlechter", weil weniger kontraststark. Und da ich Path Tracing nutzen kann und es in Cyberpunk 2077 auch bereits ausprobiert habe, kann ich dir sagen, dass das in Bewegung nochmal deutlicher sichtbar wird.
Mir ist klar, das ist eine rein subjektive Wahrnehmung und ich ahne ja auch, wo sie herkommt, aber ich habe bis auf Weiteres tatsächlich erstmal von PT zurück auf RT Psycho gewechselt.
JA ich kann das nachvollziehen. den cleanen und perfekten Look von Computergames gibt man oft ungerne wieder her. Ich sehe mich da auch immer mit dem Thema konfrontiert. Am Ende muss man aber zugeben, dass das unschärfe halt am Ende besser aussieht, weil es mehr der Realität entspricht. An deinen genannten Beispielen ist das gut zu sehen (Wolkenkratzer usw.).
Ich finde es auch immer wieder interessant zu sehen, wie unscharf und diffus Schatten, insbesondere Baum- und Laubschatten, in der Realität aussehen. So eine Schattendarstellung würde man einem Spiel höchstens auf niedrigen Grafikeinstellungen durchgehen lassen.
Bei Filmen und auch Spielen werden auch unsichtbare Lichtquellen um Figuren im Close-Up herum platziert, um sie schöner aussehen zu lassen. Das sieht auch immer besser als in der Realität aus. :-)
Aber da man das mit Raytracing natürlich auch machen kann, ändert sich hierbei wohl nichts.
Da wird man auch mit dem besten Raytracing nicht drumherum kommen. Gewaltige Lichtsetups um auch draußen eine gute Studioatmosphäre zu schaffen ;)
Als ich gestern nacht vom Kino heimgefahren bin: Regennasse Straße, Notarzt kommt von hinten, überholt, verschwindet weiter vorn, das Blaulicht aber beleuchtet noch Bordstein-Abschnitte direkt vor mir blau, wo ich nicht weiß, wie es dort hinkommen soll, und wieso nicht auch 10m weiter vorn, näher am wegfahrenden Wagen. Und in einem Schaufenster vor einer Kurve auf der anderen Straßenseite spiegelt sich das Blaulicht – wieso nicht auf meiner Straßenseite, wo auch der Notarzt fährt? Da dachte ich mir: Bis zur vollen Realitätsabbildung wird es dann wohl doch noch ein wenig dauern in Spielen, das ist doch alles höchst komplex und scheinbar chaotisch :-)
Ach, das sind einfach nur die Glitches der Simulation, in der wir leben. ;-)
Der Punkt ist, die Gedanken braucht man sich gar nicht erst machen, weil vieles davon eine völlig nutzlose Info ist. Drum macht man sich in der REalität darüber auch herzlich wenig gedanken sondern nimmt es wenn überhaupts als gegeben an.
Na aber ich habe mir die Gedanken eben gemacht gestern abend! Wenn wir nur darüber nachdenken dürfen, was wir *brauchen*, wäre das Leben auf der Erde ein wenig rückschrittlicher und ärmer, möchte ich meinen :-)
Und unterschätze mal dein Gehirn nicht und das Betreiben der Hersteller, selbigem möglichst realistische Welten kredenzen zu wollen.
Das Interessante ist, dass das Hirn manche Spiegelungen in 2D umwandelt. :-) Ich hab mir vor einigen Jahren mitten im 3D-Hype eine 3D-Kamera gekauft. Hab dann Fotos in Einkaufspassagen gemacht und es war faszinierend, dass man die ganzen Spiegelungen in den Schaufenstern auf einem 3D-Fernseher extrem dreidimensional wahrnimmt, während man das in der Realität nicht macht.
Ich hab dann sogar versucht, mein Gehirn auszutricksen indem ich mein Sichtfeld so eingeschränkt habe, dass ich nur das 3D-Bild auf dem Fernseher sehe. Und dann war der 3D-Eindruck tatsächlich wieder so, wie in der Realität. Also kaum vorhanden.
Ist bei stillen Wasseroberflächen übrigens genauso, ich denke mal, dass daher dieser natürliche Filter kommt, andere Spiegelungen gibt es in der Natur ja nicht. Und wenn man die Spiegelung im Wasser nicht als richtig dreidimensional wahrnimmt, ist es vermutlich auch leichter, Fische zu fangen oder sich beim Schwimmen zu orientieren.
In VR nimmt man Spiegelungen übrigens auch nicht richtig dreidimensional wahr, da das Unterbewusstsein das als Realität einstuft, was beim 3D-Fernseher nicht der Fall ist.
Wer noch einen 3DS hat und das selbst mal erleben will - der kann ja 3D-Fotos machen und auf seinem 3D-Display anzeigen. Am besten mal abends, wenn es schon dunkel ist, in eine Einkaufspassage gehen und dort Fotos damit machen. Die sind zwar enorm grob, aber es reicht, um den Effekt zu sehen.
Mit richtigen Spiegeln funktioniert es übrigens nicht, die stuft das Gehirn aus irgendeinem Grund nicht als wegzufilternden 3D-Noise ein. :-)
Ja, interessante Betrachtung. Spiegelungen sind ja in der Realität auch „nur“ 2D. Mein Spiegelbild ist, wie der Name schon sagt, auch nur ein Bild und kein 3D Objekt.
Nein, Spiegelungen sind natürlich auch dreidimensional. Du schaust ja mit zwei Augen in ein Spiegelbild und die Lichtstrahlen bilden auf beiden Augen ein unterschiedliches Bild ab.
Ich schaue auch mit 2 Augen auf einen Fernseher. Trotzdem ist das Bild nur ein Bild und kein Objekt.
Der 3D Effekt entsteht nur in unserem Gehirn durch stereoskopisches Sehen mit 2 Augen.
Da ich den Eindruck habe, hier nur veralbert zu werden, gehe ich nicht weiter darauf ein.
Nee, optische Physik ist für mehr Menschen ein rotes Tuch, als du vielleicht denkst. Ein abstraktes Konzept, wie "symmetrisch achsengespiegelte Lichtstrahlen" im Kontext mit Dreidimensionalität in die Lebenswirklichkeit zu übertragen, fällt durchaus auch intelligenten Menschen schwer. Männer tun sich traditionellerweise da auch oft etwas leichter. Weiß aber nicht, ob das heute auch noch so ist.
Beim Spiegel muss man ja nur ein Objekt vor sich halten und abwechselnd beide Augen schließen, um im Spiegel zu sehen, dass das Objekt innerhalb des Spiegelbilds dann auch verschiedene Bereiche verdeckt. Genau wie in der Realität.
Und wenn man dann immer noch denkt, dass das Gehirn einem diese Tiefe vorgaukelt, kann man ja einen Zufallsgenerator auf dem Smartphone laufen lassen und es so verdecken, dass es nur ein Auge sehen kann. Die richtige Zahl kann das Gehirn dann auch nicht interpolieren.
Dafür müsste sich man dann mal von der falsch verstandenen Theorie lösen und es tatsächlich mal ausprobieren. Ist aber wirklich kein Einzelfall.
Ich will niemanden veralbern. Ein Spiegelbild enthält keine Tiefeninformationen
Doch hier nun mal ein Artikel, der das besser zusammenfassen kann.
https://www.studysmarter.de/schule/physik/optik/reflexion-am-ebenen-spiegel/
Da steht nichts über Tiefeninformationen, sondern genau das Grundlegende, was wir sagen. Was in dem Artikel als "Betrachter" zusammengefasst wird müssten eigentlich 2 Augen im Abstand von ca 6,5 cm sein, von denen jedes die Kerze getreu der Lichtstrahlen etwas anders wahrnimmt.
Probiere es selber aus, schließe vor dem Spiegel ein Auge, dann das andere und du wirst sehen, dass du leicht unterschiedliche Bilder siehst. So entsteht räumliche Perspektive. Bei näheren Objekten natürlich starker wahrnehmbar als bei weit entfernten wie den Wolken am Himmel.
Doch, das steht da. Man muss den Artikel nur mal richtig lesen. Es steht sogar wortwörtlich da.
Das Reflexionsgesetz sagt sogar, dass reflektierte Bilder nur 2D Informationen und keine Tiefeninformationen enthalten. Was braucht’s denn noch alles?
Für jedes Auge, natürlich! Jedes Auge bekommt seine seiner Position entsprechende physikalisch korrekte 2D Information. Wie ohne Spiegel auch. 2 Augen -> 2 verschiedene 2D Informationen, die ganz regulär im Geirn zur 3D information verarbeitet werden.
Sonst würdest du ja - wie beim Fernsehbild - auf beiden Augen ein identisches Bild sehen. Hast ja sicher schon selbst herausgefunden was vor dem Spiegel passiert, wenn du abwechselnd die Augen schließt.
Richtig und genau das habe ich mehrfach geschrieben. Der Objekteffekt entsteht „nur“ durch unser stereoskopisches Sehen im Gehirn. Das Spiegelbild selbst ist ein rein zweidimensionales Bild und enthält keinerlei Tiefeninformationen, ist also nicht 3D.
Dann müsstest du korrekterweise von 2 Spiegelbildern sprechen, denn du siehst ja zwei und zwar zwei unterschiedliche!
Das ist eben der Unterschied zum Fernsehbild, um zum Ausgang zurückzukommen, da gibt es nur ein Bild.
Stimmt, ändert aber trotzdem nichts an dem Fakt, dass ein Spiegelbild selbst eben kein dreidimensionales Abbild ist und darum ging es die ganze Zeit. Nichts anderes habe ich von Anfang an geschrieben.
Auch die beiden Einzelbilder, die wir mit 2 Augen im Spiegel sehen, sind nur 2 dimensionale Bilder mit keinerlei Tiefe. Die fehlenden Tiefeninformationen dichtet unser Hirn dann dazu.
Du hast die Wahrnehmung von Spiegel und Fernseher verglichen. Darauf haben Bruno und ich uns bezogen.
Fakt ist dass jedes Auge immer, ganz Wurst ob Spiegel oder real, nur zweidimensionale Informationen erhält. Das ist doch trivial.
Du wolltest darauf hinaus, dass Spiegelbild und Fernseher beide keine räumliche Wahrnehmung zulassen. Das ist natürlich Unsinn.
Das habe ich nicht gesagt. Ich habe nie behauptet, dass ein Spiegel keine räumliche Wahrnehmung zulässt. Die Betonung liegt auf Wahrnehmung. Ganz im Gegenteil, sondern nur, dass der Spiegel selbst kein räumliches Bild wiedergibt, was vehement bestritten wurde, aber nun mal eine Tatsache ist.
Da ändern auch noch so viele Einsen nichts dran, die ich übrigens auch hatte, zumindest in den naturwissenschaftlichen Fächern. ^^
Das mit dem Fernseher habe auch nicht ich ins Spiel gebracht und war nebensächlich.
Möchtest du damit sagen, dass du genau verstanden hast worauf Bruno hinauswill, aber ihm dennoch widersprochen hast, ohne auch nur irgendwie auf seinen Punkt einzugehen? Es war völlig offensichtlich, dass es um Wahrnehmung geht.
Damit hätten wir dann glaube ich geklärt, wer hier unser Gscheiterle ist.
Das ist der Bereich der Physik, der Optik genannt wird. Da bist du sicher nicht der einzige der da aussteigt. Bei einem Spiegel wird die dreidimensionale Welt exakt symmetrisch gespiegelt und zwar für jedes Auge unterschiedlich. Deshalb kann es passieren, dass du mit dem einen Auge etwas im Spiegel siehst was du mit dem anderen nicht siehst, weil du z.B. ungünstig stehst. Wenn du mal nicht gerade in den Spiegel schaust sondern im 45 Grad Winkel fällt es mehr auf, schließ einfach mal abwechselnd das eine oder andere Auge.
Der Fernseher spiegelt nichts, auch das ist nicht wirklich jedem klar. Eine Kamera liefert, weil sie nur ein einziges Objektiv hat nur das Bild was man mit einem einzigen Auge hätte, und das ist strikt zweidimensional. Da bekommen beide Augen die identische Information. Das einzige was dreidimensional bleibt ist der Fernseher selber. Wenn der schräg steht steht, dann erscheint das Bild verzerrt.
https://www.studysmarter.de/schule/physik/optik/reflexion-am-ebenen-spiegel/
siehe oben. Tut mir leid, war Einserschüler ;)
Bist a rechtes G‘scheithaferl oder? Aber beim Reflexionsgesetz warst du wohl grad krank.
Ein Spiegelbild kann überhaupt keine Tiefeninformationenn enthalten, weil Einfallswinkel und Einfallslot sich in exakt der gleichen Ebene befinden.
Siehe oben ;) Nee, war ich eben nicht krank.
Nette Spielerei, aber das ist schon ein ziemliches Reiche-Leute-Hobby. Mit einem normalen Gehalt muss man schon auf viel verzichten um sich einen vergleichbaren Rechner wie den hier genutzten leisten zu können.
Ja, es ist halt eine - voll spielbare - Techdemo.
Wenn 3.500,-€ individuell genauso weit weg sind wie 6k, dann kann man das so sagen. Ohne Wasser-Custom-Loop mit Luftkühlung, "nur" 32GB (schnellerem) RAM und einem in Spielen sogar schnelleren 7800X3D bei inzwischen gesunkenen Hardwarepreisen lässt sich vierstellig gegenüber dem Redaktions-PC sparen und dennoch mehr Spieleleistung erzielen. Und man muss ja nicht ins oberste Regal greifen.
Zudem gibt es eine Mod, die die Anzahl der lichtreflektierenden Oberflächen in Pathtracing von zwei auf eine halbiert. Damit lässt sich Pathtracing auch auf schmalerer Hardware nutzen und "es soll" immer noch besser aussehen als die vorige RT-Implementierung.
https://www.nexusmods.com/cyberpunk2077/mods/8059
Die Mitgliedschaft in der „PC Masterrace“hatte halt schon immer ein Preisschild;)
"Im Oktober 1989 kostete ein 486er-PC rund 40 000 Mark. Im Februar 1990 kündigten die ersten Hersteller 486er für 20 000 Mark an. Im März hörte man von den ersten Geräten dieses Typs für rund 14 000 Mark. Bei Redaktionsschluß für diesen Artikel tauchen die ersten Gerüchte um 486er für 10 000 Mark auf. Alle Einwände, ein 486er-PC sei viel zu teuer, nur als Statussymbol tauglich oder nur für den echten "Power-User" von Nutzen, scheinen damit vom Tisch. Außerdem wird klar, daß mit diesen PCs langsam aber sicher eine neue Ära für die Desktop-Anwendung beginnt."
https://www.computerwoche.de/a/der-486-ein-teurer-spass-doch-die-zukunft-gehoert-ihm,1145454
In meiner Erinnerung kosten PCs in den 90ern zwischen 2000 und 4000 DM - vor 30 Jahren Inflation und mit deutlich kürzer Lebensdauer.
Das Hoch bei den GraKa-Preisen nervt mich auch, aber wenn man nicht immer das allerbeste haben muss, dann kommt man auch mit überschaubaren Preisen hin.
Aber ja, die Anfangsinvestition bei einer Konsole ist niedriger.
Anfangsinvestition... das gesparte Geld für die günstigeren Spielepreise wird doch mittlerweile am PC durch die Stromkosten wieder aufgefressen. :-)
Davon abgesehen bekommt man am PC ja gar nicht mal mehr das beste. Natürlich ist er bei der Rechenpower unschlagbar, aber zumindest für mich wirken heute so Features wie
- funktionierender Standby (sogar komplett ohne Energie bei der Xbox)
- Wechseln zwischen Spielen in drei Sekunden (Xbox Quick Resume)
- Wakeup aus dem Standby mit Controller
- perfektes HDR (unter Windows immer noch verbesserungswürdig)
- Dualsense (unterstützen am PC nur ein paar Spiele)
- 100%ige Controllerunterstützung ohne Gefrickel
- nahezu lautlos ohne erhebliche Zusatzkosten
- ein Launcher und nicht zwanzig
- Downloads in einem Modus, der sehr wenig Energie kostet
viel schwerer. Der PC muss dringend in einigen Bereichen aufschließen. Immerhin gibt es mit SteamOS in der Hinsicht einen kleinen Lichtblick. Da scheint zumindest Standby zuverlässig zu funktionieren.
Naja, beim höheren Stromverbrauch reden wir von einem zweistelligen Betrag pro Jahr. Diese Komfort-Features sind natürlich nett und ich würde mich sicher nicht beschweren, Gamechanger sind die für mich aber nicht.
Aber jedem das seine :) Eigentlich wollte ich auch nur darauf hinweisen, dass das mit dem Preisschild über die letzten 30 Jahre betrachtet trotz einer üblen Spitze (auch) dank der blöden Mining-Geschichten heutzutage eher günstiger oder zumindest nicht teurer ist als zu PC Player-Zeiten (Highend einmal außen vorgelassen).
Vor 30 Jahren ja, aber es gab ja noch eine lange Zeit dazwischen, wo der PC vergleichweise günstig war. Im Moment ist er schon extrem teuer, wenn man einen aus der Gaming-Oberklasse (und damit meine ich nicht mal eine RTX4090) will. Und verbraucht auch irrsinnig viel Energie. Und der grafische Unterschied zu einer Xbox Series X oder PS5 ist bis auf ein paar Ausnahmen eher vernachlässigbar.
Und zweistellig wird der Zusatzverbrauch dieses Jahr wohl nicht sein. Wird halt immer noch viel Strom mit Gas erzeugt und da sieht es 2023 etwas anders aus als 2022 oder gar 2021.
Generell finde ich's halt amüsant, dass der PC noch immer als beste Gamingmaschine angesehen wird, während er bei einigen Aspekten weit abgehängt ist. Und rohe Rechenpower durch so Dinge wie DLSS, FSR, Gsync/Freesync/VRR weniger wichtig wird.
Ich hab die letzten etwa zwölf Jahre die meisten Crossplattform-Titel auf dem PC gespielt, obwohl ich auch alle Konsolen hatte. Aber heute finde ich den PC als Plattform schon ziemlich minderwertig. Für mich hat er enorm an Charme verloren. Alleine die ganzen Launcher...
Ist ein bisschen wie um 2005 herum, wo ich den PC auch für Jahre ignoriert habe, weil alles ziemlich fies war (sehr heiße CPUs, Treiberprobleme, fieseste Kopierschutzmechanismen, XP und Vista usw.). Mal schauen, wie lange es diesmal dauert, bis er wieder richtig gut ist.
PS5 zieht 200 Watt, ein PC im Schnitt meinetwegen 400 Watt, also 200 mehr.
0.2 kWh * 0.5 Euro (unser aktueller Strompreis pro kWh) * 365 Stunden im Jahr = 36.5 Euro im Jahr. Auch bei mehr Watt am PC oder doppelter Stundenzahl im Jahr bleibt es zweistellig.
Bin unterwegs, Rest kann ich erst später kommentieren ;)
Ich gehe ja von einem Oberklasse-System aus, wo alleine die GPU schon mehr als 200W unter Last zieht. Eine RTX4070 z.B. um die 300W und eine RTX4090 um die 450W.
Und dass die Strompreise dieses Jahr auf so einem Level bleiben, halte ich auch für zweifelhaft.
Weiter oben hast du geschrieben, dass du nicht die 4090 meinst ;)
Und die Strompreise bleiben in der Tat nicht auf dem Level, sondern sinken wieder spürbar: https://strom-report.com/strompreise/strompreisentwicklung#strompreisentwicklung-2023-details
Unser Anbieter hat die Preise, wie ich gerade feststelle, für Neukunden mittlerweile sogar auf 37 Cent gesenkt.
Aber selbst mit 600 Watt, also 400 Differenz, und unseren 50 Cent wäre das bei einer Stunde täglich noch zweistellig:
0.4 * 0.5 * 365 = 73 Euro im Jahr
Bei den aktuellen 37 Cent wären das bei 400 Watt sogar nur 27 Euro bzw. 54 Euro bei 600 Watt.
Ich hab geschrieben "meine ich nicht mal", das schließt sie nicht aus. Und ich habe doch eine RTX4070 als realistischeres Beispiel mit angegeben.
Was die Preise angeht, hatten wir letztes Jahr halt noch einiges an billigem Gas und ein paar Kernkraftwerke liefen verlängert. Das fällt dieses Jahr beides weg. Bisher steuert der Staat gegen und macht dafür Schulden, aber das wird man nicht ewig aufrechterhalten und dann hat man die realen Preise.
Eine Stunde pro Tag halte ich bei Leuten mit einem Gaming-PC für tausende Euro auch für zu konservativ. Da schaffe ich ja schon mehr als die Hälfte von und Spiele stehen in meiner Priorität gerade weit hinten.
Dann lass es meinetwegen 100-150 Euro für Vielspieler mit High-End-PC für 3000 sein. Wer sich den Rechner kauft, interessiert sich dann auch nicht für 50 Euro mehr für Strom. Der durchschnittliche PC wird einen Mehrverbrauch im zweistelligen Bereich haben, auch mit mehr als einer Stunde am Tag.
Der 37 Cebt-Preis liegt übrigens unter der Strompreisbremse, ist also nicht subventioniert.
Mein Punkt war ja nur, dass es die günstigeren Spielepreise ausgleicht und bei 100-150 Euro im Jahr und einem Konsolenaufpreis von 10-15 Euro pro AAA-Spiel, passt das ja auch ganz gut.
Was einem das wert ist, ist sehr individuell, das will ich gar nicht bewerten. Ich finde es aber schon erstaunlich, dass meine PS5 (mit Laufwerk) + 2TB interne M.2-SSD und Xbox Series X + 1TB SSD-Cartridge zusammen mit einigen Spielen preislich noch immer deutlich unter einer RTX4090 liegen. In den letzten 20 Jahren kostete eine Konsole meistens in etwa so viel wie eine Highend-GPU.
Der Preis der 4090 ist in der Tat völlig überzogen.
Der Stromverbrauch hält sich in Grenzen. Wer läßt auch 24/7 im Standby seinen PC nebst Bildschirm an, wenn nicht mal zu Hause. Wenn ich aber bedenke, daß Spiele der Konsolen-Varianten gegenüber der PC-Version in der Regel 10 Euro mehr kosten und Zusatzkosten monatlich fürs online spielen dazukommen (das größte Kriterium für mich nebst kurzer Lebensdauer der Spiele-Server), ist der Stromverbrauch, für den man evtl. 50 Euro im Jahr nachzahlt, im Verhältnis wirklich das kleinste Problem.
Und viel Platz für Spiele hat man auf einer Konsole auch nicht. Für Aufzeichnungen schon gleich gar nicht, die man gleich bearbeiten und hochladen kann. Plug & Play auf Konsolen gibt's gefühlt seit über 10 Jahren nicht mehr. Und dann muß man auch noch Controller mögen. Mods auf Konsole geht auch nicht. Mehrere Bildschirme glaub auch nicht. Updates brauchen meist auch länger, weil die erst verifiziert bzw. freigegeben werden müssen. Da mag auf der einen Seite mehr Komfort sein, auf der anderen Seite aber auch weitaus weniger.
Wie ist das denn mittlerweile mit den Spiele-Mehrkosten? Die 10€ beziehen sich auf Vollpreis bei Release, nehm ich mal an. Nach nem halben Jahr hat sich der Preis auf PC halbiert in nem Sale, wie sieht das dann auf Konsolen aus? Für mich wäre eher der Preis von Spielen relevant, die man auf PC in zig Online-Stores für 5-15€ im Sale bekommt.
Der Preisverfall ist dort genauso. Die Spiele sind aber reduziert weiterhin etwas teurer als am PC.
Und sie fallen selten unter 20€, aber das ist am PC mittlerweile ja auch so. Die Zeit der richtig attraktiven Steam-Sales ist ja schon lange vorbei. Die 5-15€, die du nennst, haben eher Indietitel oder gefloppte große Titel.
Ich kann nicht mehr zählen, wie oft ich in den letzten Jahren bei Sales in meine Wishlist bei Steam und GOG geschaut habe und dann nichts gekauft habe, weil das Preisniveau halt noch relativ hoch war.
Indietitel sind ja schon ein großer Anteil, vermutlich auf PC auch nochmal mehr als Konsole. Und ja, seitdem die Flash Deals vorbei sind, sind die Sales ziemlich langweilig geworden. Vermutlich habe ich zu wenige AAA-Produkte auf der Wishlist, ich sehe den fehlenden Verfall nur bei Cyberpunk, bei anderen kann ich das eher nicht bestätigen.
Ja, das war ein Release-Kosten Beispiel, da das ja auch den Tatsachen entspricht. Auf Konsole gibt's auch Preisverfall, aber längst nicht so wie auf PC, geschweige denn Sales und Schnäppchen die es alternativ auf mehreren Plattformen gibt.
Aber es gibt einen guten Gebrauchtspielemarkt, den es beim PC ja quasi nicht mehr gibt.
Die Currentgen kann man richtig runterfahren, da verbraucht sie ähnlich viel Watt wie ein PC, dessen Mainboard weiterhin auf ein LAN-Wakeup lauscht.
Die Onlinekosten sind optional, ich zahle die nirgends, weil mich online nicht interessiert. Die meisten buchen das in Kombi mit Spiele-Flatrates wie z.B. beim Gamepass und stehen von den Kosten dann wieder gut da.
Speicherplatz kann man bei beiden via interner SSD oder via HDD erweitern. Kostet natürlich Geld, aber das tut die SSD im PC ja auch. Meine PS5 hat insgesamt 5TB (1TB SSD + 2TB SSD + 2TB USB-SSD) und meine Xbox Series X 7TB (1TB SSD + 1TB Cartridge + 5TB HDD). Beide Konsolen und alle Speicher zusammen haben erheblich weniger als eine RTX4090 gekostet. :-)
Wer Controller nicht mag, kann auch Maus und Tastatur nutzen. Die Konsolen unterstützen das beide. Bei Spielen gibt es nativen Support oder hingetricksten mit Zusatzhardware von Reasnow. Und ja, das fühlt sich wirklich wie am PC an. Wenn man das wirklich will, kann man es haben.
Mehrere Bildschirme geht nicht (schon alleine von den Anschlüssen her), aber am PC unterstützen das auch nur so wenige Spiele, dass man sie wohl an einer Hand abzählen kann. Via Companion-App kann man aber durchaus Red Dead Redemption 2 auf der Konsole spielen und die Map auf dem iPad sehen. Ähnlich nischig.
Mods gehen an sich schon, wenn der Hersteller es unterstützt, siehe Skyrim. Ist auch Geschmackssache, ich meide auch am PC fast alle Mods. Hab bisher nur zwei verwendet (SkyUI und MotherVR).
Was die Xbox angeht, kann man für etwa 17 Euro (einmalig) einen Dev-Account kaufen und kann dann alles mögliche auf der Xbox ausführen. Ich hab mir nur für Emulation eine Xbox Series S gekauft und lasse darauf nur Emulatoren laufen - ganz offiziell mit Microsofts Segen und ohne Jailbreak oder Modchip. So unflexibel wie früher ist das nicht mehr.
Der PC hat sicher noch seine Vorteile, alleine für Leute, die gern Strategiespiele oder Simulationen spielen, ist er ja alternativlos. Aber für Otto-Normal-Spieler hat er schon viel Charme eingebüßt und wirkt in mancher Hinsicht ganz schön minderwertig. Warum kann man im Jahr 2023 noch immer nicht jedes aktuelle Spiel in den Standby versetzen? Oder warum ist HDR unter Windows noch so ein blöder Krampf, während PS5 und XSX einen simplen Assistenten haben und danach alles perfekt passt? Warum kann ich am PC nicht ein Spiel einfrieren, auf der SSD ablegen, in ein paar Sekunden zu einem anderen wechseln? Die Xbox kann das mit Quick Resume und wenn man das einmal hatte, will man es überall haben.
Das sind Features, die allen Usern was bringen. Das wiegt viel schwerer als so Nischenthemen wie Mods oder Multimonitoring.
Ja die extra Onlinekosten sind optional, aber sie sind da. Am PC allerdings gar nicht. Das was du an Festplatten an der Konsole erweiterst, ist in einem zusammengestellten PC schon drin. Es kauft ja auch nicht jeder eine RTX4090 (die dann 10 Jahre mithalten kann). Mehrere Bildschirme sind nicht nur für Spiele vorgesehen, sondern auch z.B. Videobearbeitung oder Internet oder oder oder. Und während ich z.B. bei einem GTA5 seit 8 Jahren das ein und dasselbe Spiel spiele, mußten Konsolenspieler bestimmt schon die 3. oder 4. Version kaufen, während Konsolen-Erstkäufer ein GTA online nicht mal mehr spielen können. Will sagen, die Lebenserhaltung von Spielen auf einer Konsole ist bei weitem kürzer als auf einem PC, außer man zahlt nochmal für die nächste Generation.
Mit geht's jetzt weniger um die Nische, sondern um die Flexibilität und auf längere Sicht gesehen die Kostenfrage gegenüber der Konsole. Und da ziehe ich jederzeit den PC vor, weil der auch noch mehr kann, als nur zocken.
Wenn wir noch über Arbeiten reden, ist der PC natürlich sinnvoller als eine Konsole. Das ist dann aber ähnlich sinnvoll wie zu argumentieren, dass die Konsole der viel bessere UHD-BD-Player ist.
Und wie gesagt, wer sich die Onlineangebote mit den Spielen holt (was die meisten der Onlineabonnenten machen dürften), hat man rein dafür schon attraktive Preise. Online ist dann einfach noch mit dabei.
Ich finde es als langjähriger PC-Befürworter einfach interessant, wie abgehängt der PC gerade bei so Komfortfeatures mittlerweile ist. Wird zu einem gewissen Teil auch Absicht sein, da es oft an Microsoft hängt, die lieber die Xbox verkaufen. Standby scheint ja auf dem Steamdeck mit den gleichen Spielen zu funktionieren, wo nach dem WakeUp unter Windows was kaputt ist.
Strategiespiele wie AoE kann man auch auf Konsole mit Maus und Tastatur spielen. Da ist der PC nicht mehr alternativlos. Mehr gibt es aber auf PC. Bei Simulationen gibt es immerhin den FS.
Sollte kein Pro/Contra Pc/Konsole sein. Aber ich habe aktuell auch nur einen Mini PC für 200 Tacken und meine GOG Sammlung. Der Rest am Gaming findet an Konsolen statt, weil mit der Preis für einen anständigen PC (Mindestens 3000 Euro) einfach zu teuer ist. Dafür bekomme ich halte sämtliche 3 Spitzenkonsolen plus etliche Spitzentitel. Klar ist die Grafik nicht vergleichbar mit den PC Versionen, aber fast sämtliche PC Spitzentitel selbst aus der Nische ( Battle Brothers, Anno, Stellaris) finden halt auch ihren Weg auf die Konsolen. Früher waren das die Gründe auch noch nen halbwegs aktuellen PC zu besitzen. Heute habe ich da keine mehr. Wenn PC Gaming zu teuer wird, verliert es über kurz oder lang den Nachwuchs und wird zur Nische für ein paar hunderttausend Highend Grafikfreaks. Bei den Konsolen rechne ich damit das wir noch Max eine Generation mit extra Konsolen bekommen und dann der Massenmarkt erstreamt und mit Dingern wie den Gamepass, Nintendo Pass, Sony Pass erobert wird.
Ein anständiger PC muss nicht 3000€ kosten.
Ein Monitor braucht’s du auch noch? Dann bist du in dem Bereich. Ich spreche davon wenn jemand von heute auf morgen einsteigt. Dazu kommt noch ein anständiger Schreibtisch plus Stuhl. Ich denke du vergisst alle zusätzlichen Kosten.
https://www.mifcom.de/gaming-pc-ryzen-5-5600x-rtx-3060-ti-id14655
3060 Ti, Ryzen 5, 1.299 €. Meinetwegen 1.600 mit Full HD-Monitor, Tastatur und Maus. Da bin ich weit unter 3.000 € und bekomme.ein sehr ordentliches System.
Bei der Konsole müsstest du dann bitte auch Fernseher, Fernsehtisch und Sofa hinzurechnen - in meiner Studentenwohnung hatte ich z.B. auch keinen Fernseher und keinen Tisch dafür, aber natürlich einen ordentlichen Schreibtisch, Stuhl und einen PC mit Monitor zum arbeiten.
Wenn ich die ganzen Möbel mit einrechnen, relativiert sich der Preisunterschied zwischen obigem PC und einer Konsole ja sogar noch deutlich ;)
Du schreibst von einem anständigen PC und kommst dann hinterher noch mit Monitor, Schreibtisch und Stuhl. Hm... :D
Ja, und zu ner anständigen Konsole gehört ein schickes Zimmer mit passender Beleuchtung, eine gemütliche Couch, ein Couchtisch für Snacks und Getränke und ein großer Fernseher, dazu ein schönes Soundsystem, ist doch logisch, muss man alles in den Preis mit einberechnen. :D
Und ihr kommt mit ich bekomme die Teile immer billiger. Die 3000 sind nicht in Stein gemeißelt, aber bitte wenn ihr meint das ganze ein Schnapper ist nur zu;)
Guter Artikel!
Ich finde das mit dem Tearing ja kaum eine marktrelevante Einschränkung - wer Grafikkarten für mehrere tausend Euro verbaut hat, der hat doch höchstwahrscheinlich auch einen Monitor mit VRR, denn das ist ja jetzt nicht gerade neu. Am schwierigsten wird es dann sein, die meist benötigten minimalen 40fps zu erreichen.
Ansonsten schönes Video, an einigen Stellen hätte ich mir noch Hervorhebungen oder hereingezoomte Vergleiche mit Standbildern gewünscht. Wenn ich Cyberpunk irgendwann mal spiele, wird das wohl ohne RT oder gar PT sein, sollte trotzdem gut genug aussehen :)
Kommt auf die Hardware an.
Die PS5 kann VRR idiotischerweise erst ab 48 fps, für Spiele, die 30/40 fps anpeilen, bleibt also weiterhin nur 30 fps bei 60 Hz oder 40 fps bei 120 Hz.
Die Xbox Series S/X hat ihr VRR-Limit irgendwo im niedrigen 20er-fps-Bereich, das ist um Welten besser, da auch Spiele, die auf 30 fps zielen und mal kurz auf bspw. 28 fps fallen, keine spürbaren Hänger haben. Ich merke das bei Spielen, die dieses Problem haben und wo sich Leute online darüber aufregen - ich habe das dank VRR gar nicht. Ein bekanntes Beispiel wäre The Calisto Protocol. Lief bei von Tag 1 an völlig ruckelfrei.
Beim PC ist es dann - wie immer - kompletter Wildwuchs. GSync hat schon immer mit niedrigen Framerates funktioniert, sogar noch unterhalb des Limits der Xbox Series. Geht aber halt nur mit Nvidia-GPUs. Bei Freesync hängt es von verschiedenen Faktoren ab, aber heute sollte es meistens trotzdem nicht so schlecht wie auf der PS5 sein.
Ich hoffe, Sony setzt das noch wie die Xbox um, die AMD-Hardware sollte ja weitestgehend identisch sein.
Ich kann das Ganze gut nachempfinden. Habe nachdem neuen Update auf 1.62 mit meiner eurer fast gleichen Hardware noch einmal angefangen. Die Atmosphäre mit PathTracing, DLSS3 und der RTX4090 ist noch einmal eine volle Ladung Grafikpower.
Hach, eins meiner absoluten Lieblingsspiele.
Sobald das AddOn raus ist, werde ich alles hoffentlich noch mal auf der XBSX genießen dürfen.
Also 4 Spieldurchgänge (incl. Geheimende) liefen sauber auf meinem alten PC.
Aber so schafft er das nicht mehr.
Schön was alles so möglich ist. Für mich muss dann doch die Xbox-Fassung reichen, zu der ich mich mal aufraffen müsste. Inzwischen dürfte die ja auch gut ansehlich gepatcht sein.
Ist sie. Zumindest die Series X Version sieht gut aus, läuft stabil ohne Framedrops, und Fehler sind mir bisher keine großartig aufgefallen.
Kann ich bestätigen, läuft sauber und sieht sehr gut aus auf XSX
Ich hatte mal diese 5h-Testversion gespielt, das war noch auf der OneX. Das war optisch eher nicht so prall , aber eigentlich auch spielbar. Was nur wirklich störte war die leere Welt.
Aber inzwischen hab ich eine SeriesX. Das Spiel hab ich vor nem Jahr oder so bereits mal im Media Markt gekauft als Day1 Edition. Ist aber immer noch in Folie eingeschweißt...wie so viele andere.
Damals dachte ich, das ist für 30 Euro ein Schnapp, was auch gestimmt hätte, wenn ich es gleich gespielt hätte.
Danke für den informativen Artikel/Report. :)
Die bessere Grafik macht das Spiel leider auch nicht besser, aber das hat Jörg ja selber festgestellt. Viel Spass die Grafikfetischisten, denn für die scheint es ja da zu sein. ;-)
Besser geht ja auch fast nicht mehr bei einem 10.0-Titel.
Ich würde gerne einen Kommentarkudos vergeben und kann dir auch inhaltlich voll zustimmen :)
Ich stimme euch beiden nur bedingt zu. Mein CP77 hat in meinem Universum eine etwas andere Wertung. Aber das wollte ich hier nicht breit treten. ;-)
Ist dein gutes Recht, und danke.
Für mich ist es eine echte 10 ;-)
Bussi ^^
Buffer overflow.
Ich weiß nicht. Das Video hinterlässt mich mit sehr gemischten Gefühlen.
In Bezug auf AAA Spiele wie Cyberpunk 2077 interessiert mich das nicht wirklich - bzw. ist nice-to-have, da mich die normale Optik auf bspw. einer PS5 bereits gut genug abholt.
ABER, wenn ich mir jetzt vorstelle wie die Power einer 5090 in 5 Jahren normal in der nächsten Konsolengeneration wird, dann dürfte Path-Tracing basiertes Raytracing, etc für einen Riesensprung bei der Grafikqualität von Indies sorgen. Dabei können ganz viele aktuell notwendige Berechnungstricks fallen gelassen werden, die viel Arbeit der Teams binden.
Dieses Indie-Spiel "Unrecord" zeigt doch gerade eine erste solche Entwicklung auf - nur das die potenzielle Spielerbasis noch recht klein ist. Aufregende Zukunft!
Ich glaube auch, dass perspektivisch gerade kleinere Teams dadurch Ressourcen freibekommen können – für mehr Features oder mehr Spielwitz.
Ein Report vom Chef selbst, wow! ;-)
Danke jedenfalls für die Erläuterungen, warum das bisherige RTX-Raytracing eigentlich kein echtes war und das jetzt erst Path Tracing macht. Die Bilder geben schon einen ganz guten Eindruck der Unterschiede, aber jetzt mache ich mal mit dem Video weiter, das wird bestimmt gut.
Doh!
Dachte es ging um Jörgs Liebe zu Cyberpunk 2077.
Ich nehme alles zurück!