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Horst Seehofer fällt nach dem Anschlag eines Rechtsradikalen in Halle ein, die Gamer-Szene stärker beobachten zu wollen. Das ist in vielerlei Hinsicht bemerkenswert.
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Eigentlich sagt Horst Seehofer (übrigens Bundesinnenminister) es erst heute um 18:30 im
Bericht aus Berlin, aber dank dieses
Werbe-Tweets des ARD-Formats kann man es schon jetzt ansehen. Horst Seehofer (übrigens Bundesinnenminister) ist der Meinung, ich paraphrasiere, dass viele dieser Täter, die Leute einfach so töten, aus der "Game-Szene" kommen, und dass man bei so einem Computerspiel, einer solchen Simulation, nicht wisse, ob das schon die Planung eines Anschlags sei, und dass man deswegen die Gamer-Szene genauer beobachten müsse.
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| Horst Seehofer: "Das Problem ist sehr hoch. Viele von den Tätern (oder potenziellen Tätern) kommen aus der Gamer-Szene. |
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Ihr erwartet jetzt vermutlich, dass ich zum hundertsten Male als einer von Abermillionen Menschen, die schon mal ein Computerspiel gespielt haben (was, das kann ich deduktiv beschwören, Horst Seehofer, übrigens Bundesinnenminister, noch nie in seinem Leben getan hat), auf einige Contra-Argumente hinweise. Etwa, dass alle diese Attentäter/Amokläufer auch Milch im Kühlschrank hatten oder einen Fernseher im Wohnzimmer. Also dass sie aus der Milch-Szene oder der Fernseh-Szene stammen. Aber ganz ehrlich, ich habe keine Lust mehr, auf solche Fakten hinzuweisen. Oder mich drüber lustig zu machen. Es nervt nur noch.
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| Horst Seehofer: "Man muss genau hinschauen, ob es noch ein Computerspiel ist, eine Simulation, oder eine verdeckte Planung für einen Anschlag." |
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Ich ließe noch gelten, wenn Horst Seehofer, der Bundesinnenminister, sich rein auf den Umstand bezöge, dass der Mörder von Halle seine Tat via Twitch.tv livegestreamt hat (mit weniger als zehn Zusehern, so viel ich weiß, die Aufnahme wurde dann anderweitig verbreitet). Twitch.tv ist nun mal eine weitgehend auf Game-Inhalte fixierte Plattform und man könnte hinterfragen, ob es gut ist, dass da wirklich jeder einfach senden kann. Aber das ist nicht Bundesinnenminister Seehofers Aussage.
Bundesinnenminister Seehofers Aussage ist, dass die Gamer-Szene verdächtig sei. Als sei es so was wie der "Schwarze Block" der Linken oder der braune Haufen der NPD-Sympathisanten. Die Gamer-Szene! Ich weiß ja nicht, ob ihr euch als Teil der Gamer-Szene seht, aber ich kann euch sagen: Je nach Definition ist diese Szene verdammt groß! Die Oma, die Solitaire spielt, der Sechsjährige, der Pokémon für sich entdeckt hat, der Langer, der Rundentaktik liebt, und Millionen von Leuten, die in ihrer Freizeit gerne Ego-Shooter spielen, denn natürlich geht es dem Bundesinnenminister Seehofer um diese.
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| Horst Seehofer: "Und deshalb müssen wir die Gamer-Szene stärker in den Blick nehmen." |
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Aber wie gesagt, auf diesen ganzen Quatsch habe ich keine Lust mehr. Dass immer noch Politiker und Journalisten ernsthaft behaupten, es sei in zahlreichen Studien erwiesen, dass Computerspiele/Egoshooter (Politiker nennen sie gerne "Killerspiele") aggressiv machen. Wir sind hier in Deutschland, nicht den USA, ich halte nichts davon, Unwahrheiten so lange zu wiederholen, bis sie geglaubt werden. Aber sei's drum, vielleicht ist das Altersstarrsinn oder Lernunwilligkeit auf Seiten jener Politiker und Journalisten, vielleicht auch Agitation, aber darum geht es mir nicht.
Ich möchte vielmehr auf zwei Dinge hinweisen.
Erstens, die Synagoge in Halle hatte keinen Polizeischutz, als der Mordwillige vorbeischaute. Am zweiten Tag des Jom-Kippur-Festes, quasi des jüdischen Weihnachtsfests (meine Kinder sind jahrelang auf die jüdische Schule in München gegangen, ich kenne mich ein klein wenig aus, auch mit der Anwesenheit von Polizisten und israelischem Wachpersonal vor Synagoge und Gemeindezentrum). Dass jüdische Einrichtungen in Deutschland besonderen Schutz benötigen, ist ebenso bedauernswert wie eine alte Erkenntnis. Diesen dauerhaften Schutz in Halle zu versäumen, und das ausgerechnet auch noch an so einem Festtag (ebenso wie die christlichen Weihnachtsgottesdienst-Kirchengeher gibt es die jüdischen Jom-Kippur-Synagogen-Besucher, das heißt, da ist die Bude in der Regel voll), war grob fahrlässig aus meiner Sicht, eine kolossale Fehlleistung der zuständigen Polizei. Hätte Horst Seehofer, Bundesinnenminister, nicht die Dringlichkeit erkennen und an die Bundesländer weitergeben können?
Zweitens: Der Mörder hat mit Sicherheit nicht gemordet, weil er sich mit Computerspielen radikalisiert hat. Der Mörder hat gemordet, weil er einen Hass auf eine Minderheit entwickelt hat, die er weder kennt noch versteht. Woher der Hass kommt, das kann man aktuell nur erahnen, aber man ahnt: Weil der Mörder ein Loser ist, ein kleines Würstchen, der andere kleinmachen und zu Feinden erklären muss, um seine eigene armselige Existenz besser verkraften zu können. Mit anderen Worten: Er ist ein Rechtsradikaler. Rechtsradikale denken so. Dort muss man ansetzen, bei den Rechtsradikalen, und auch da könnte einer besonders viel bewirken: Horst Seehofer, Bundesinnenminister.
Aber der will ja nun lieber die Gamer-Szene beobachten.
Herr Bundesinnenminister Seehofer, Sie müssen nicht die Gamer-Szene in den Blick nehmen. Sie müssen die Rechtsradikalen-Szene besser in den Blick nehmen! Und wir alle müssen eine Partei wie die AfD besser in den Blick nehmen und unsere Bekannten und Verwandten, wenn sie an dieser Partei nichts Bedenkliches finden. Denn die AfD, obwohl als Partei sicher nicht rechtsradikal (ich hasse es, wie Linke gerne rechts mit rechtsradikal gleichsetzen!), gibt an ihren Rändern rechtsradikalen Wahnvorstellungen ein Zuhause, macht Hetzereien gegen Minderheiten salonfähig. Und irgendwann kommt dann ein Idiot wie Herr B. und setzt den Hass in die Tat um. Und das kann dann, wie wir am Mittwoch sehen mussten, ganz konkret Mitmenschen das Leben kosten.
Kurze Anmerkung, dies ist keine Rückkehr der regelmäßigen Langer-lästert-Rubrik. Aber wenn ich an einem Sonntagnachmittag friedlich am GDC-Doku-Schneiden bin und dann so einen Stuss hören muss wie gerade eben, muss ich spontan in die Tasten greifen.
301 Kudos
Unabhängig. Meinungsstark.
Langer lästert (38)
Viel Spaß beim Lesen und Diskutieren!
Ich will nicht Klugscheißen, aber Polizei ist Ländersache, somit ist der Landesinnenminister des jeweiligen Bundeslandes der oberste Dienstherr.
Der Bundesinnenminister ist der oberste Chef der Bundespolizei.
So kenne ich das, aber ich lasse mich gerne eines besseren belehren.
Aber man kann eins sagen: der Bundesinnenminister hat viel Stuß erzählt.
Du hast an sich Recht, aber da er ja die Gamer-Szene stärker beobachten lassen will, hat er ja offensichtlich eine bundesweite Gültigkeit erkannt in diesem Fall. Und in solchen fällen ist er den Ländern gegenüber weisungsbefugt.
(edit: hab's umformuliert, um den "Chef" geht's mir nicht).
Danke!
Treffend ist auch wieder der Positllon: "Diese Synagogentür hat mehr Menschen vor rechtem Terror gerettet als der Bundesverfassungsschutz "
https://www.der-postillon.com/2019/10/PamS-1941.html
Sie haben zu diesem Thema noch nachgelegt.
13 krasse Fälle, bei denen Videospiele Ursache für ein Verbrechen waren: https://www.der-postillon.com/2019/10/videospiele-verbrechen.html
Recht haben sie! :)
Der Postillon, immer wieder gut :-)
großartig.
Geil ^^.
Dem ist nichts mehr hinzuzufügen, kann ich von der ersten bis zur letzten Zeile so unterschreiben.
Wir wollen mehr von Langer lästert :) und zwar Premium frei :)
Danke für dieses Langer Lästert!
Danke. Mein wichtigster Punkt ist: es ist ein Armutszeugnis deutscher Politiker ihre Unfähigkeit mit Radikalen umzugehen, so verschleiern zu wollen. Es wird einfach ein temporärer Sündenbock gesucht, um die dummen Massen vom Kern der Sache abzulenken.
Aber vielleicht kommt noch eine kleine Entschuldigung und alles ist wieder vergessen. Nächster Tagesordnungspunkt: mit der Unfähigkeit fortfahren!
Dem kann Ich nur zustimmen, würd viel wichtigere Themen geben die man im Blick haben sollte als die Gamer-Szene... Aber klar hier kann man es soch am einfachsten machen...
Ich wünschte es gäbe mal Leute in den Medien, die genau diese Worte in den Mund nehmen würden und sie live unserem sogenannten Bundesinnenminister an den Kopf werden würden.
Danke für das teilen deiner Gedanken, Jörg.
Danke für diesen Text. Spricht mir aus dem Herzen. Dem ist nichts hinzuzufügen. Ähnlich gelagerte Aussagen (Computerspiele machten ihn böse) musste ich vor zwei Tagen bereits bei der Zeit lesen. Es wird wirklich zunehmend unerträglich, verfehlte Bildungs– und Herzensbildungspolitik auf Computerspiele abzuwälzen.
wer kennt das nicht, auf dem einen Fußweg Neonazis auf dem anderen Gamer. Da geh ich doch lieber zu den Neonazis, die wirken weniger gefährlich
Danke, dass du das übernommen hast. Ich habe am Morgen einen Newstext dazu angefangen, aber festgestellt, dass ich darüber nicht neutral und objektiv schreiben kann.
Ein Fall für Steffi Ranted
Wegener wütet?
Anpfiff von Stefanie
In Zeiten von Youtube geht das anders: ANSAGE an X!
Ey das ist genial, ohne Shit!
Innenminister hassen diesen Mann. ;)
Steffis Zerstörung der Antigamer ...
Danke für diese Stellungnahme Jörg.
Bedauerlicherweise erstaunt mich solch eine Aussage von Herrn Seehofer überhaupt nicht...
Zur Thematik "Gamer Szene" stärker überwachen:
Leider habe auch ich über die Jahre die Lust aber auch die Kraft verloren, gegen diese Beschuldigungen "anzudiskutieren". Sicher nicht die beste Lösung aber dieser Kampf gegen Windmühlen, immer wieder, ist zu ermüdend...
Vielen Dank, Jörg.
Wenn man das ganze ein Stück weit ernst nehmen will, kann man schon sagen, dass Plattformen wie 4chan (wo er seinen Livestream verlinkt hat) und auch Twitch (wo jeder seinen Stuss in die Welt setzen kann und dumm rum labern zum guten Ton gehört) nicht ursächlich, aber begünstigend für so eine Radikalisierung sind. Der Typ ist ja eben nach aktuellen Ermittlungen nicht Teil irgendeiner rechtsradikalen Szene, hat eben keine Kontakte zu Neonazis und der AFD, so sehr sich das manche Instrunentaliserer auch anscheinend wünschen würden. Er hat sich in seiner eigenen Internet-Filterblase sein abstruses Weltbild aufgebaut und zumindest das ist wohl kein Einzelfall.
Man muss heutzutage keinen "Kontakt" zu Neonazis oder der AfD haben um sich als Nazi zu radikalisieren, das ist klar, dennoch hat es wenig mit "Instrumentalisierern" zu tun, wenn man diese Vereine oder Parteien als Hetzer und Mitverantwortliche bezeichnet, die solchen Taten den Weg ebnen, denn irgendwoher muss auch dieser Nazitrottel in seiner Infoblase seine Infos hergehabt haben und da stehen die Neonazis mit ihren Netzwerken und die AfD mit ihren Medien ganz vorne mit dabei.
Leider habt Ihr beide irgendwo recht. Das größe Problem ist meiner Meinung nach, dass immer weniger auf Werte und Anstand geachtet wird oder diese eingefordert werden. Und da ist in diesen "asozialen Netzwerken" leider viel dummes Zeug unterwegs, das dann mit gesundem Menschenverstand gar nichts mehr zu tun hat.
Übrigens gilt das ganz rechts wie auch ganz links. Mit beiden Extremen wurden wir in Deutschland Verbrechen gerechtfertigt und es ist schlimm, dass es so scheint, als hätte ein Viertel der Bevölkerung daraus nichts gelernt.
Die Vermittlung von Werten, Regeln und Menschlichkeit scheint mir nicht so gut zu funktionieren, wie es sein sollte. Da hilft es offensichtlich auch nichts, wenn mehr als 50% der Schüler die Differentialrechnung lernen und dabei dann alles andere auf der Strecke bleibt.
Ah, endlich das Hufeisen. :) Bald hab ich ein Kommentarbingo. \o/
Den Verweis auf Werte finde ich eigentlich sehr zentral, denn das ist der Bereich in dem der einzelne ganz persönlich am meisten beitragen kann, um die Gesellschaft zu schützen. Fehlende Werte sind der Nährboden überhaupt für eine Radikalisierung.
Ansonsten sei noch die Frage erlaubt, was deine Beiträge nun über ein "Kommentarbingo" hinausheben würde?
Nur kurz zu den Werten: als wenn das so klar wäre, welche das denn sind. Die Liste von dem, was ein Wert ist, ist nämlich verdammt lang. Noch schwieriger wird es dann, wenn es darum geht, herauszufinden, was man jetzt darunter versteht, wenn wir alle wieder einmal (bspw.) mehr Demut oder Toleranz üben sollen.
Das ist instrumentalisieren, weil die Beweislage genauso dünn ist wie der Bezug zu Videogames. Es gibt auch ein paar Millionen AfD-Wähler und Sympathisanten in Deutschland, die wahrscheinlich auch nicht alle potenzielle Amokläufer sind oder so eine Tat toll finden. Wenn man das alles in einen Topf mit einem Irren wirft, ist das Unsinn und am Ende profitiert diese Partei natürlich davon, weil sie sich mal wieder wunderbar als Opfer einer medialen und politischen Hetzkampagne inszenieren kann. Es wäre sinnvoller, zwischen politisch rechts, Rechtsextremismus, Rechtsterrorismus und einsamen Irren zu unterscheiden.
Das Problem bei dieser sinnvollen Unterscheidung ist, dass die AfD als politische Partei bewusst mit der Nähe zum Extremismus und Terrorismus spielt, sich selbst also nicht eindeutig abgrenzt und damit die Unterscheidung sehr schwierig macht. Das passiert natürlich genau mit dem Kalkül, den Opfer-Mythos zu nähren und die eigenen Wähler als Stigmatisierte noch stärker an die Partei zu binden. Das Psycho-Spielchen beherrschen sie schon ziemlich gut, das muss man ihnen bei aller Abneigung lassen. Sie zwingen quasi Verfassungsschutz und alle um sich herum, gegen sie vorzugehen, versuchen dabei aber, den Boden des Verfassungsmäßigen nicht völlig zu verlassen. Leider gibt es genug Anhänger, die das nicht durchschauen - denn während die Strippenzieher hier tatsächlich intelligente Soziopathen sind ist die Masse der Wählerschft leider so wie Jörg sie beschreibt.
Wieso dünne Beweislage? Du hast eine Partei, deren Verantwortliche explizit Grenzen überschreiten. Und du hast Mitglieder, Sympathisanten bzw. Wähler dieser Partei.
Das ist doch etwas anderes als von mir aus "Fahrradfahrer" oder eine andere gesellschaftliche Teilmenge.
Also Judenhass und Gewaltaufrufe sind schwer vorzuwerfen und die Logik, weil Teile einer großen Partei fragwürdige Positionen vertreten, dreht jemand anderes durch, ist doch die gleiche wie, weil in Videospielen geballert wird, wollte der Täter das auch. Das ist so ein gefühlter Zusammenhang, der nie standhalten kann. Gerade im Netz gibt es ganz andere Gruppen mit viel abstruseren Weltbildern und expliziten Verschwörungstheorien und Gewaltaufrufen. Ich würde die AfD aus der Diskussion rauslassen, wie oben erwähnt tut man denen damit eher einen Gefallen.
Hast du eine Quelle, dass der Täter seinen Stream bei 4chan verlinkt hat? Hab das sonst noch nirgendwo gelesen.
Ob er selbst war schwierig (anonym...), aber es war dort abrufbar.
https://www.sz.de/1.4635335
Ich bin zwar nicht der Meinung, Gaming hätte keinerlei Wirkung auf die eigene Einstellung zu Gewalt bzw. Gewaltdarstellung. Aber in diesem Fall habe ich das mit der sog. "Gamifizierung" nicht verstanden. Der Typ war vor allem rechtsradikal und dass eine solch gescheiterte Existenz dann kein Puyo-Puyo-Tetris spielt, ist irgendwo naheliegend.
Aber mal ganz abgesehen davon sind die Morde von Halle leider nicht die Tat eines verwirrten Einzeltäters sondern eingebettet in einen fast europaweit beobachtbaren Rechtsruck, der selbstredend seine Wurzeln auch im nicht radikal-terroristischen Milieu hat. Zum Ergebnis folgender Umfrage gibt es eigentlich nichts hinzuzufügen, außer vielleicht die schal wirkende Aussage Meuthens (AfD), seine Partei sei "durch und durch pro-israelitisch und pro-jüdisch":
https://www.reddit.com/r/AFD/comments/8sgvpb/was_afdw%C3%A4hler_glauben/
Ich spiele Puyo Pyuo Tetris und Ego-Shooter.
Wir dürfen auch als Gamer keine Scheu haben, Schnittmengen zwischen Amok, politischer Motivation, persönlicher Affinität zu Games und zu beleuchten.
Was wäre denn die Schnittmenge zwischen einer antisemitisch motivierten terroristischen Tat und dem Spielen von z.B. Call of Duty?
Zunächst mal eine rein extensionale, bezogen auf alle Gamer, da viele Amokläufer gerne Ego-Shooter gespielt haben.
Intensional gesehen aber gibt es eben keine Schnittmenge, zumindest nicht, wenn wir die Erklärungsversuche betrachten, die aus der konservativen Ecke kommen.
D.h. also: nicht alle Gamer sind Mörder, nur weil sie Spiele spielen, in denen gemordet wird. Aber auffälligerweise haben viele Amokläufer Spiele gespielt, in denen spielerisch dargestelltes Morden zum Inhalt gehört.
Für eine zwingende Kausalität reicht das nicht aus. Aber dann muss man offen sein für die Anerkennung empirischer Fakten und sich auf hermeneutische Deutungsversuche begeben: wenn einer im Netz bestimmte Sprüche ablässt, offensichtlich vereinsamt oder gescheitert oder beides ist ("armes Würstchen"); möglicherweise ein großes Interesse an Waffen oder deren Herstellung hat; womöglich schon einmal in psychiatrischer Behandlung war usw.
- kurzum: wenn ganz viele Faktoren zusammenkommen, kann das ein Hinweis darauf sein, dass hier eine erhöhte Aufmerksamkeit geboten ist.
Und damit kann Gamern Entlastung geboten werden: das Spielen von Ego-Shootern allein ist eben kein Grund für diese erhöhte Aufmerksamkeit. Aber erzähle mir keiner, dass das Spielen dieser Shooter durch den Massenmörder Steinhäuser keine besondere Bedeutung für diesen gehabt hat.
Wenn man irgendwie herausfinden könnte, dass diese besondere Bedeutung des Spielens für gaaanz Wenige ein deutlicher Hinweis darauf ist, dass sie hier in Gedanken vorwegnehmen, was sie eines Tages in die Tat umsetzen wollen, hielte ich dies für einen lohnenswerten Forschungsansatz in dieser Richtung.
Ich finde ja den Begriff Amokläufer seit jeher falsch. Das sind alles Attentate. Daher Attentäter, weil geplant. Ob jetzt einer als Werkzeug mit einer Rucksackbombe nutzt und in ein Cafe geht und zündet oder mit einer Knarre umherschießt ist dabei egal. All diese Taten sind geplant und passierten nie aus einem "Affekt".
Der Unterschied ist, dass Amokläufe keine politische/religiöse Motivation haben.
Das ist doch irrelevant welche "Gründe" vorliegen. Amoklauf klingt nur medial dramatischer. Bleibt dennoch falsch.
Die Grenzen verschwimmen bei manchen Taten, aber es gibt dennoch einen inhaltlichen Unterschied zwischen den Wörtern und es ist auch richtig als Gesellschaft zwischen Terroranschlägen und Amokläufen zu differenzieren.
Sofern man Artikeln des Grimme Institut trauen kann, müsste man schon den ersten Satz in Frage stelle. Laut dem Artikel gab es 2004 eine Studie bei der sich 7 von 8 Amokläufern an US - Schulen nicht für Gewaltspiele interessierten. Ich konnte die Studie leider noch nicht finden und selbst wenn ob dieses Ergebnis nur den Einschränkungen unterworfen ist.
Gesehen in den Lesetipps:
https://www.grimme-game.de/2019/09/17/die-suche-nach-dem-boesen-journalismus/#_ftn1
Das widerspricht doch meiner Aussage nicht. Und 2004 war Gaming nich nicht si in der rechtsradikalen Mitte der Gesellschaft angekommen.
Hinterfragen ≠ Widersprechen
Ich habe bislang nur Studien gefunden, welche dem widersprechen, aber sich nur auf Amokläufe auf Schulen beziehen. Die neueste ist von 2010, aber untersucht ebenfalls nur US Schule bis 2008.
Die gelesen Aufsetze gehen alle Richtung Katharsis / Kompetenzhygiene durch "Killerspiele". Hier ein Beispiel von Dietrich Dörner:
https://www.uni-bamberg.de/fileadmin/ba2dp4/PDF/Killerspiele.pdf
Für einen Widerspruch ist es erst einmal untauglich.
Was ich nicht finde sind Studien über Amoktäter allgemein und ihre Videospielvorlieben. Ich leide also entweder an meiner Unfähigkeit oder mein Bias steht mir im Weg.
Könntest Du mir für Deine Aussage einen Beleg zukommen lassen?
Bevor ich mich auf die Suche mache: welche Aussage meinst Du? Nicht, dass wir uns schon hier völlig missverstehen.
Ich meine die Aussage, daß viele Amokläufer gerne Ego-Shooter gespielt haben.
Danke Jörg.
Das ist einfach unerträglich, was sich da in der Politik abspielt. Frau Künast hat sich auch nicht entblödet und eine stärkere Regulierung von Computerspielen gefordert: „Teilweise sind es die Spiele selbst, teilweise sind es die Chatspalten, in denen Rechtsextremismus oder Cybergrooming stattfinden“ https://www.dnn.de/Nachrichten/Politik/Gruenen-Politikerin-Kuenast-will-Games-regulieren
Was für eine Grütze. Das kann man einfach nicht ernst nehmen.
So komplett daneben finde ich den Vorschlag nicht. Wenn man Ausbreitung von Falschinformationen und Videos von Anschläge verhindern will konzentrierte man sich häufig auf Facebook, Twitter und YouTube - aber Steam, das man durchaus auch als großes, soziales Netzwerk sehen kann kümmert sich einen feuchten Dreck dass sich hier Neonazis ganz ungestört tummeln und geistige Brandstiftung betreiben können. Das liegt aber vor allem an Valve, die machen nie etwas bis der öffentliche Druck extrem groß wird oder sie direkte finanziell betroffen sind - siehe z.b. die Skin-Gambling-Thematik, die lief monatelang unbehelligt, bis der Druck zu groß wurde.
Da finde ich dass man Valve durchaus in die Verantwortung ziehen sollte, radikalen aller Art keine Plattform zu bieten, auch wenn ich weiß, dass sie sich dann nur woanders hin verziehen werden. Aber dass da nicht mit dem selben Convinience-Faktor, das könnte schon den ein oder anderen aus ihrer Blase ziehen.
Ich muss meinem Vorredner zustimmen. Bei steam gibt es ganz offene Gruppen von rechtsradikalen. Und genau so findet dort Anwerbung und ideologische überzeugungsarbeit statt. Und eben diese Dinge sind bisher nicht oder kaum auf dem Schirm der Beobachtung.
Ja Gott. Sind halt bald Wahlen in Thüringen ( ?? ). Und irgendeine Sau wird immer durchs Dorf getrieben. Danach interessiert das von Politikern keinen mehr. Btw : Ich finde es viel schlimmer das Jüdische Gemeinden überhaupt Polizeischutz brauchen in Deutschland.
...nicht nur in Deutschland!
Er hat doch aber 3D Drucker benutzt, man sollte die Makerszene im Auge behalten.
Diesen und weitere Tipps sende. sie bitte an:
Horst.Seehofer@bmi.bund.de
Und das, wo gerade erst das Grußwort von Anatol erschien... *Aluhut* O_o
Damit ist Anatol wohl ein Prüffall.
Gamer und 3D-Drucker, doppelt verdächtig.
Die sogenannte AfD ist eine rechtsradikale Partei, dazu gibt es genügend zitierte Beweise von diversen Amts- und Mandatsträgern (die darf sich aber bitte jede:r Interessierte selber suchen, ist nicht so schwer). Sogar der völlig abstruse Verfassungsschutz stuft Teile als Prüffall ein.
Und auch wenn Seehofer natürlich Müll labert, kann sich auch eine Gamingszene mal mit seiner verabscheuungswürdigen Subkultur beschäftigen (Gamergate anyone? PewDiePie?). Aber da gibt es auch hier genug Kandidaten, die das alles verteidigen. Und die Schnittmenge zwischen diesem Gamergate-Abschaum und Nazis ist sicherlich nicht klein.
Ja, natürlich ist die Partei rechtsradikal. Ist ja auch kein Zufall, wenn sich Vertreter der AfD als Nachfolger gewisser prominenter Nazis inszenieren. Denen ist die eigene Zielgruppe und damit der Charakter ihrer Partei schon klar.
Es gibt keine homogene Gamingszene, die sich mit irgendetwas beschäftigen kann. Und sowieso: Gamergate ist ein Amiding, PewDiePiw hat was genau gemacht außer ein paar blöden Witzen? Was genau soll das alles mit Naziterroristen Deutschland zu tun haben? Das ist doch der Kern von der Kritik hier: Seehofer hat ein Naziproblem und er soll sich gefälligst damit auseinandersetzen, statt Schuldige in einer heterogenen Masse von Millionen Menschen ohne politischen Bezugspunkt zu suchen!
"Seehofer hat ein Naziproblem und er soll sich gefälligst damit auseinandersetzen"
Also Selbstreflexion in der Öffentlichkeit war noch nie Horsts Sache.
Sag ich doch, die Gamingszene möchte sich nicht mit seiner verabscheuungswürdigen Subkultur beschäftigen. :>
Stuss. Wenn es keine Gamingszene gibt, gibt es auch keine Subkultur.
Ja, Horsti hat ein Naziproblem. Allerdings, so heterogen die Masse auch sein mag, grad bei Online-Shootern mit Chatfunktion hört man durchaus gar nicht so selten die ein oder andere Nazi-Parole bei "tollen" Kills. Damit muss man sich dann auch in Deutschland auseinandersetzen. Am Besten direkt im Game den Leuten mal die Grenze zeigen, sofern möglich. Selbiges gilt auch für deutschsprachige Bereiche in Online-Foren - da hats auch bei Gaming-Bezug in schöner Regelmäßigkeit Aussagen, die man so nicht stehen lassen sollte. GG ist hier eine relativ rühmliche Ausnahme, hier scheint sowas wie Verstand noch vorhanden zu sein.
Am Anfang hab ich mich auch furchtbar aufgeregt über diese Aussage vom Seehofer.
Ich hab dann mal in eine Statistik geschaut wieviele "Gamer" es in Deutschland gibt. Laut Statistik sind es 33,4 Millionen.
Dann hab ich mir überlegt das sein Geschwätz einfach nicht mehr zieht. Damit kann er noch ein paar Rentner in seinem Alter überzeugen aber der Rest hat doch auf jeden Fall schonmal Kontakt mit einem Computerspiel gehabt und ist dann demensprechend genauso angepisst von seinem sinnbefreiten Aussagen.
Trotzdem traurig, dass man von solchen "Volksvertretern" regiert wird.
Wenn ein Bundesinnenminister so weit von der Realität entfernt ist, dass er aus Unwissenheit pauschal Millionen Bürger beobachten lassen will, dann frage ich mich, wo unsere Politiker noch den Bezug zur Realität verloren haben.
Naja, sind halt Politiker, keine Fachleute.
Nachdem bayrischen Polizeiaufgabengesetz unter seiner Herrschaft stark erweitert wurde, würde es mich auch nicht wundern, wenn er wissentlich pauschal Millionen Bürger beobachten lassen will.
Laut BKA-Statistik gab es 69 Gewaltangriffe in 2018 mit einer politischen Hassmotivation auf Jüdinnen und Juden in der Bundesrepublik. 2001 gab es 28 solcher polizeilich gemeldeten Angriffe, 2007 waren es 64. (Die Zahl der antisemitischen Straftaten wie Beleidigung, Sachbeschädigung etc. liegen WEIT höher, hier geht es um Gewalt).
Im Gesamtjahr 2018 wurden laut Bundesinnenministerium 74 Gewaltangriffe auf Muslime registriert. In 2017 waren es 56. (Wieder "nur" Gewalt).
Gegen Christen: 11 Gewalttaten in 2018, 34 in 2017.
https://www.bmi.bund.de/SharedDocs/downloads/DE/veroeffentlichungen/2019/pmk-2018-hasskriminalitaet-2001-2018.pdf
https://www.zeit.de/gesellschaft/2019-10/antisemitismus-anschlag-halle-rechtsextremismus-rechte-gewalt-kriminalitaet
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JEDE dieser Gewalttaten ist eine zu viel! JEDER Mensch hat das Recht auf körperliche Unversehrtheit und Schutz! Wir müssten also unsere gesamte, offene Gesellschaft verbarrikadieren und unter Polizeischutz stellen - wie das aussieht, wird man auch dieses Jahr auf Berliner Weihnachtsmärkten sehen können. Oder wir akzeptieren die bittere, aber leider wahre Tatsache, dass es einen 100% Schutz nicht geben KANN!
Es bringt NICHTS, immer dann nach mehr Barrikaden und MG-bewaffneter Polizei zu rufen, wenn eine Lücke im System sichtbar wird. Denn selbst wenn alle Synagogen perfekt polizeilich bewacht werden, dann warten die Attentäter eine Straßenecke entfernt. Selbst wenn alle Weihnachtsmärkte mit Betonpfosten umsäumt werden, fahren die LKWs durch die Einkaufsmeile. Und auch dann wird es wieder Leute geben, die dort mehr Polizei und Betonpfeiler fordern... die Sinnloskeit dieses Hase-Igel-Unterfangens muss ich wohl nicht weiter ausführen.
Der Weg zu weniger Gewalt lautet: Perspektive ändern, in den Medien nicht nur stumpf auf alle anderesdenkenden einzudreschen, miteinander diskutieren, statt einander auszugrenzen. Kein Mensch kommt als Radikaler auf die Welt und erst die Ausgrenzung der Radikalen führt dazu, dass sie sich immer weiter radikalisieren können. Wer wirklich etwas gegen Rechtsradikale tun will, der setzt sich mit einem zusammen und diskutiert. Das ist anstregend, es dauert lange und es schmerzt, aber es ist der einzige Weg, denn am Ende haben wir die besseren Argumente. Das Abstempeln als armes Würstchen bringt NICHTS, das arme Würstchen wird dadurch nämlich nur noch weiter radikalisert - und wenn es sich provoziert fühlt, vielleicht sogar gewaltbereiter.
Was die Gewalttaten angeht, ist die Einordnung des BKA skeptisch zu betrachten. Ansonsten aber schön argumentiert, bin deiner Meinung.
Die Zahlen sollen nur deutlich machen, dass das Gewaltproblem alle Teile der Gesellschaft durchzieht. Welche Glaubensgruppe da nun "vorne liegt" spielt gar keine so große Rolle. Ein Jude ist ein Mensch, ein Christ ist ein Mensch, ein Moslem ist ein Mensch. Ich weiß wohl um die "besondere Verantwortung" Deutschlands... aber das darf nicht dazu führen, dass wir der körperlichen Unversehrtheit eines Teils der Bevölkerung mehr Gewicht beimessen als einem anderen Teil.
Die Zahlen des BKA sind keine Einordnung. Das sind die Fälle die zur Anzeige gebracht wurden, also eine schlichte Auflistung. Da ist nichts interpretiert oder so.
Den letzten Absatz will ich unterstreichen. Mir hat viel von Jörgs Beitrag gefallen, aber der Punkt mit dem Würstchen und Loser ist mir zu einfach. Und zwar nicht nur wegen der von Dir genannten Folgen - das Argument wäre dann ja, dass Jörg schon Recht hat, man es dem Würstchen aber nicht sagen soll, weil es sich radikalisieren könnte -, sondern weil vielleicht nicht alle Rassisten wirklich arme Würstchen und Loser sind. Das hat was von einer Sozialpathologisierung, die es leichter macht, den anderen abzuwerten. Wobei ich zugeben muss, dass ich mir das auch immer wieder sagen muss, dass solche Schubladen den Phänomenen nicht gerecht werden, weil ich so gar nicht nachvollziehen kann, was die antreibt.
Darf ich dich heiraten?
Und während du mit zwei Neonazis über Kant diskutierst, läuft der dritte in die analog zu deinen Ausführungen ungeschützte jüdische Schule rein und livestreamt, wie er Siebenjährige hinrichtet.
Aber Hauptsache, das hehre theoretische Gedankengebäude bleibt stehen.
Gesellschaften werden halt auch über normative Theorien definiert. Da liegt es nicht fern sich darüber Gedanken zu machen, wie eine (gute) Gesellschaft aussehen kann oder sollte und wie man da hinkommt bzw. hinkommen könnte.
Aber man kann sich bei einem Hirntumor auch Aspirin gegen die Kopfschmerzen einwerfen.
Deine Allegorie ist schief und falsch: Ich will, dass der Hirntumor erst gar nicht in den Kopf kommt – vor der jüdischen Schule stehen Wachen – du willst anscheinend warten, bis Hirn-Tumore generell geheilt werden können, und bis dahin ist es dir egal.
Und Q-Bert will anscheinend entweder alle Hirntumore der Welt heilen oder keinen einzigen – denn das wäre ja unfair gegenüber denen, die nicht gerettet werden. Weil er nicht alle Schulen schützen kann, schützt er auch die besonders bedrohten nicht.
Nein, das will Q-Bert weder anscheinend noch scheinbar.
Hier hab ich es in absoluten Zahlen erklärt:
https://www.gamersglobal.de/news/164962/langer-laestert-seehofer-muss-nicht-die-gamer-szene-in-den-blick-nehmen#comment-2477044
Och. Auf deinen überheblichen, latent beleidigenden Ton hab ich jetzt doch keine Lust.
Das ist jetzt erstaunlich, denn ich empfand deine Antwort auf meinen Post ("Man kann sich auch Kopfwehtabletten gegen einen Hirntumor einwerfen") als äußert unfreundlich und deplatziert, ganz so, als wolltest du meinen Standpunkt lächerlich machen. Dabei ist dir just keine bessere Allegorie eingefallen für das, was du empfindest und wertneutral mitteilen wolltest, richtig?
Während ich mit den 2 Neonazis diskutiere, laufen DIESE BEIDEN ganz sicher in keine Schule! Aber ja, mir ist bewusst, dass ich allein die Welt nicht retten kann.
Nur bringt es nix, nun sämtliche Polizei vor jüdische Schulen zu postieren und dann läuft der 3. Neonazi (mit dem ich grad nicht diskutieren kann) in eine Neuköllner Schule mit 90% Migrationsanteil. Und dann werden wieder alle rufen "warum stand DA jetzt schon wieder keine Polizei - diese Totalversager!".
Aber Hauptsache, wir haben uns mal richtig empört.
Nee, ich habe mich in der Kolumne nicht einfach mal empört, sondern aus konkretem eigenen Erleben heraus, nämlich fünf Jahre Kinder an einer jüdischen Schule gehabt und etliche Feierlichkeiten etc. mitbekommen, die mich fassungslos machende Nichtbewachung der Synagoge in Halle kommentiert.
Du reagierst darauf seitdem mit seitenlangen Postings, Name dropping (ich könnte übrigens auch eine Zentralratsvorsitzende und ihren Personenschutz ins Feld führen) und philosophisch-mathematischen Taschenspielertricks, die mir eher auf eine kalte, darwinistische Haltung hinzudeuten scheinen. Denn im Endeffekt schaun mer dann mal, was so passiert an der konkrteten jüdischen Schule, der du aus philosophischen Gründen den Schutz versagst, richtig? Weil alle Menschen gleich sind, müssen die Siebtklässler halt dann im Fall der Fälle sterben.
Ich sage, die Neuköllner Migrationskinder sind AUCH wichtig, genauso wie die jüdischen Schüler in München. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Damit versage ich niemandem den Schutz, ganz im Gegenteil.
Ich argumentiere hier (und nicht nur hier, sondern auch in den Kolumnen) seitenweise für Frieden und Verstehen von anderen Perspektiven (nicht Verständnis FÜR andere Perspektiven, big difference!), damit wir uns nicht irgendwann an die Gurgel gehen. Wenn das eine kalte, darwinistische Haltung ist, dann ja. Sonst nein.
Wenn du, weil dir die Neuköllner Migrationskinder auch wichtig sind, den stärker bedrohten jüdischen Schülern den Polizeischutz versagst, hilfst du keinen von beiden. Falls du dich aber tatsächlich für jene oder diese entscheiden müsstest, weil es nicht genug Polizei gäbe, dann musst du entscheiden, wen du schützt, und das entscheidest du dann hoffentlich nach dem tatsächlichen Bedrohungsgrad und nicht nach dem prozentualen Anteil von Kirchen zu Moscheen zu Synagogen.
Ich sehe schon, dass du viel fürs Miteinander-reden argumentierst, dass dir alle Menschen wichtig sind. Aber zu sagen, "ich schütze keinen, weil ich nicht alle schützen kann", hat nichts Warmes, tut mir leid.
>>> das entscheidest du dann hoffentlich nach dem tatsächlichen Bedrohungsgrad und nicht nach dem prozentualen Anteil von Kirchen zu Moscheen zu Synagogen.
Nicht prozentual, aber für 45.000 Kirchen brauche ich doch recht viel Polizei, um wenigstens so ein ganz klein bisschen Schutz zu haben (der relativ niedrigen Bedrohungslage angemessen). Für 2700 Moscheen brauche ich auch viel Polizei (der deutlich höheren Bedrohung angemessen). Und für 130 Synagogen brauche ich auch viel (der extrem hohen Bedrohung angemessen) - und wenn ich am Verhältnis was ändere, weil ich eine Lücke entdecke, muss ich aufpassen, dass an anderer Stelle dann keine riesigen Löcher entstehen.
Die Aussage "entweder man schützt alle oder keinen" habe ich hier 1x getätigt und sie war eingebettet in eine Argumentation, aus der hoffentlich ersichtlich war, dass "oder keinen" KEINE valide Option ist. Denn das verstößt ja gegen Art 2 Abs 2 GG, dass jeder Mensch das Recht auf körperliche Unversehrtheit hat. Das war flapsig und nachlässig von mir formuliert - leg mir das bitte nicht so als, als wäre "keinen schützen" etwas, was ich ernsthaft fordern würde.
Sowas wollen die Leute aber nicht hören, Micha. Wenn ein Terroranschlag passiert dann müssen Köpfe rollen! Nur darum geht es damit der Mob einen Schuldigen hat an dem sie sich abreagieren kann. Dann wird ein erfahrenen Polizeityp gegen einen kompletten Vollidioten ausgetauscht der null Ahnung hat und alle denken nun wird es besser. LOL. Wer auf dem Job nicht hellsehen kann ist im Arsch ssobald was passiert damit ein paar Besserwisserpolitiker 4 Minuten Aufmerksamkeit genießen können. Is so.
Dann müssen schnelle Maßnahmen her auf die natürlich keiner zuvor jemand gekommen ist. Blinder Aktionismus eben. Wichtig nur dass man auf der Pressekonferenz oder beim nächsten Wahltalk damit prahlen kann was man nun tolles gemacht hat. Auch wenn es Sinnlosmaßnahmen sind wie Betonpfeiler oder irgendein armes Polizeiwürstchen vor einer Tür. Hauptsache sichtbar! Für den Mob! Die Terroristen kümmert das doch einen Dreck.
Da kannst du reden soviel du willst aber besonne Philantropen haben in so einer Situation keine Chance. Erst kommt die Rache dann die Pseudomaßnahme und wenn sich der Mob verzogen hast, dann kommst du ;)
Quatsch. In aller Regel wird geschaut, WANN was Wichtiges anliegt. Und dementsprechend werden Ressourcen geplant und eingesetzt. Blinder Aktionismus entsteht genau dann, wenn eben nicht geplant wurde.
So Unrecht hat sie imo gar nicht.
Dass es Fälle von blindem Aktionismus gibt, bestreite ich ja auch nicht. Aber alles nur noch auf Politzirkus zu reduzieren läuft dann auch nur noch auf Populismus hinaus.
In deinen Überlegungen zu einer Gewichtung fehlt mir völlig die Zeitachse. Du argumentierst statisch und außerhalb von Zeit und Raum.
Es gibt eine Unterscheidung zwischen "Wichtig" und "Dringend und Wichtig". Damit macht man zeitliche Priorisierungen. Und damit könnte man ja schon auf die Idee kommen an Jom Kippur, DEM jüdischen Feiertag, an dem garantiert viele Menschen in den Synagogen zusammenkommen besondere Vorsichtsmaßnahmen zu ergreifen.
Dafür braucht es wirklich keine Prozenschubsereien. Weihnachtsmärkte werden heute besser abgesichert und das Oktoberfest auch. An Jom Kippur hat man es in Halle vergeigt.
Danke, die Eisenhower-Matrix ist mir wohlbekannt...
Es gab in Halle eine vom BKA herausgegebene Gefährdungsanalyse, nach der sich die Polizei gerichtet hat. Du kannst nun annehmen, dass die ein Trottel vergeigt hat, aber dann machst du dir die Sache eben sehr leicht. Oder du schaust, wie so eine Gefährdungsanalyse in der Praxis funktioniert: Du analysierst alle Vorfälle, die in der Vergangenheit passiert sind und versuchst daraus Prognosen für die Zukunft abzuleiten. Du berücksichtigst NATÜRLICH alle bekannten Zusatzfaktoren (wie Jom Kippur, aktuelle Entwicklungen in der rechten Szene oder was du an konkreten Anschlagshinweisen vom Verfassungsschutz vorliegen hast). Und dann kommt heraus, dass auch an Jom Kippur statististisch zu unser aller "Glück nur" alle XX Jahre eine Gewalttat in der Synagoge von Halle droht. Jetzt ist dieser Fall leider eingetreten und das BKA wird sicher auch das berücksichtigen, z.B. dass es nun verstärkt Nachahmertaten geben könnte.
Was genau würdest du denn nun anders machen?
Und bedenke bitte: Es gibt Brennpunkte in Deutschland, da passiert jeden Tag ein Level an Gewalt, der um ein zig-faches höher ist. Jeder Club in Berlin (und anderswo) ist gefährdet, weil dort regelmäßig jemand 20 Zentimenter Stahl im Bauch hat und es immer wieder Schießereien gibt. Wenn ein paar Leute der Russenmafia oder gewisser Clans nen Rappel kriegen, dann liegt da auch ganz schnell eine Leiche, es explodieren am hellichten Tag Autobomben auf dem Kaiserdamm oder ein paar Angels laufen in die Eckkneipe und leeren ein ganzes Magazin in das Gesicht eines Menschen, den du danach nur noch an den Fingerabdrücken identifizieren kannst. Denk bitte daran, dass dort bisher nirgendwo dauerhaft Polizei vor der Tür steht und auch nicht alle 15 Minuten vorbeifährt. In Bereichen der Banden-, Clan-, Drogen-Kriminalität traut sich die Polizei, wenn überhaupt, nur noch in Hundertschaften hin. Gerade heute wieder: 5 Berliner Polizisten bei einer Messerstecherei z.T. schwer verletzt worden. Aber sowas schafft es kaum noch in die Lokalnachrichten! Geschweige denn in die Tagesschau. Das darfst du aber trotzdem nicht vergessen, als BKA-Analyst, denn das ist auch wichtig. Und dringlich. Und zwar nicht nur an einem Tag im Jahr, sondern jeden Tag.
Du willst perfekten Schutz für Synagogen. Jörg will perfekten Schutz für seine Kinder in der jüdischen Schule. Das verstehe ich! Vollkommen! Aber verstehe bitte, dass genau das, was JETZT medial passiert - sämtliche Aufmerksamkeit auf diesen tragischen Fall oder Leute wie Annis Amri zu lenken - die Sicherheit deiner und meiner Familie GEFÄHRDET, wenn dann aus Opportunismus unglaublich viel Ressourcen, Geld und Manpower an dieser einen Stelle konzetriert werden und dabei logischerweise an anderen Stellen abgezogen werden. Es gibt ja nicht mehr Polizei, mehr Geld. Es wird nur umverteilt.
Es ist etwas anderes, ob man "Jom Kippur natürlich einrechnet in eine Gefährdungsanalyse" und daraus eine Jahresdurchschnittsbedrohung (morgens stark bewölkt, abends abflauend) erstellt -- oder ob jemand auf die Idee kommt: "Nächste Woche ist Jom Kippur, sollten wir da nicht mal beide Tage vor der Türe stehen dort?"
Hast du Erkenntnisse, dass dem so gewesen ist? Also war in Halle der Polizei bekannt, dass das jüdische Weihnachten ansteht? Denn wenn nicht, scheint mir das BKA oder die Polizei vor Ort derselben Illusion zu erliegen wie du: Mit Statistik kannst du alles und nichts herleiten, und am Ende rennt ja kein halber Nazi herum und tötet 17% eines Juden.
Die Gemeinde in Halle sagt, sie hätte extra zu dem Tag um mehr Schutz gebeten und dies wäre mehrfach abgelehnt worden. Der Korridor für "Nichtwissen" wird damit sehr eng für die Verantwortlichen.
Wenn ich Attentäter wäre (keine Sorge!) würde ich übrigens anti-zyklisch handeln, also gerade nicht dann zuschlagen, wenn zu erwarten ist, dass die Polizeimaßnahmen am höchsten sind. Dann stehen meine Chancen zu entkommen nämlich besser und ich könnte mehrmals attentätig werden. So wie es RAF oder NSU über Jahre getan haben. Ohne konkrete Zahlen: Aber mir scheint, dass das Gefahrenpotential bei dieser Art Terror insgesamt größer ist als das der Einzel- bzw. Einmaltäter wie Annis Amri oder in Halle, die an Feiertagen nach maximaler Medienwirksamkeit gieren. Dann wäre das Gefährdungspotential an anderen Tagen sogar höher - aber ich kann mich irren.
Wenn das wahr ist, macht mich das noch fassungsloser. Würde erklären, wieso die Gemeinde sofort nach dem Anschlag gegen die Polizei geschossen hat.
Es bringt doch nichts immer in diesen Extremen argumentieren: "perfekter Schutz" usw. Ich wohne selber in Berlin ...
Es geht einfach darum, sich nicht bürokratisch auf mathematische Gefährdungsanalysen zu verlassen, sondern schneller als durch langfristige Statistiken zu verstehen, dass Antisemitismus wieder stärker um sich greift und dass größere Menschenansammlungen nun mal ein beliebtes Ziel für Fanatiker sind.
"Vergeigt" heißt für mich: Nicht mitdenken, sondern sich auf bürokratische Routinen verlassen. Mit blindem Aktionismus hat das gar nichts zu tun. Der kommt nämlich meist erst dann, wenn klar wird, dass nicht mitgedacht wurde und ist auch nur ein Ausdruck von "statt Denken".
Es wird ja dort vermutlich sehr bald eine Stelle frei. Oder Seehofer schreibt einen externen Beratervertrag aus. Vielleicht sogar beides. Ein Job für Harry?! Ich hol schon mal den Wagen :)
Sehr schön ;)
Als Einzelkämpfer gegen bürokratisches Selbstläufertum, wäre sicher spannend. Aber ich bin tatsächlich schon froh, wenn ich meinen eigenen Kampf gegen blinde Flecken halbwegs ordentlich auf die Reihe kriege.
Statistiker haben solche trivialen Probleme ja nicht: Egal was rauskommt, es stimmt ja immer irgendwie. Leute wie Sarrazin haben ein gut laufendes Geschäft aus dieser einfachen Tatsache entwickelt.
Die Stuttgarter sind da einfach schon weiter: Dort wurden in einer Zufahrtsstraße zur Königsstraße (Einkaufsmeile) Betonsperren aufgestellt, die das ganze Jahr über dort stehen.
Stehen doch am Ku-Damm jetzt auch dort das ganze Jahr wo der Amri reingedonnert ist. Sieht krass hässlich aus und verschandelt den gesamten Platz um die Gedächtniskirche. Keiner will die Dinger! Weil es sowieso Schwachsinn ist weil auf der anderen Straßenseite auch hundert Leute rumrennen.
Das hat wieder unsinnig viel Geld gekostet für etwas was null bringt! Niemand fühlt sich damit sicher denn 100 Meter weiter ist alles wie früher und man wird dadurch nur immer wieder an die Tat erinnert. Den Namen Amri werden wir wohl nie mehr vergessen. Baut dem Typen am besten noch ein Denkmal aus Betonpfeilern! Echt solche Maßnahmen sind an Schwachsinn nicht zu überbieten.
Mein Reden.
https://www.berliner-zeitung.de/berlin/abschied-vom-alarmismus-der-breitscheidplatz-soll-abgeruestet-werden-33319586
"Touristen fühlen sich bedroht
Das martialische Bild wird seit langem von Geschäftsleuten aber auch der Gedächtniskirchengemeinde kritisiert. Gerade ausländischen Besucher fühlten sich an dem Ort besonders bedroht, finden sie doch solche massiven Sicherheitseinrichtungen sonst nirgends, heißt es. Die Folge: Gäste bleiben weg, die Umsätze von Händlern in der Umgebung gehen zurück. Selbst die Kirchengemeinde zählt weniger Besucher. Das soll nun ein Ende haben, Ziel ist ein „stadtbildverträglicher, permanenter Schutz für den Breitscheidplatz“, wie es aus der Innenverwaltung heißt."
Kostet zwar jetzt nochmal einen hohen Millionenbetrag, aber hey... Berlin hat doch keine anderen Probleme! ^^
Die Betonsperren bringen rein garnix, wenn man Pech hat, werden die selber zu geschossen.
https://youtu.be/3YIvzmdcZ84
"Weiter" sollte in Gänsefüsschen stehen.
Bei deinem letzten Absatz muss ich dir leider widersprechen. Ich habe es lange und mit sehr viel Geduld versucht sachlich mit dieser Art Mensch zu reden. Es war ein sinnloses Unterfangen. Zu diesem Zeitpunkt sind die Menschen bereits schon so in ihrer Bubble das reden nichts mehr bringt.
Wir müssen eher schauen das es gar nicht soweit kommt, aber im Zeitalter des Internets ist das ein unmögliches Unterfangen.
Um das ganze mal weiterzuspinnen - Ein Großteil die sich über unsere Kanzerlin echauffieren und mit "Merkel muss weg" und teils blanken Hass reagieren, sind die die sie damals gewählt haben.
Ich habe sie nie gewählt, aber ziehe meinen (imaginären) Hut vor ihrer Entscheidung 2015.
Es ist verrückt.
"Diskutiere nie mit Idioten, denn sie ziehen dich auf ihr Niveau herunter und schlagen dich dort mit ihrer Erfahrung."
ich weiß gar nicht, woher das Zitat stammt, aber es ist sehr zutreffend.
Deinem zweiten Absatz stimme ich ebenfalls zu.
Also geben wir auf?
Besser...! Ich trolle sie. ;)
Hier was vom Wochenende... wo will man da noch diskutieren?
https://www.bilder-upload.eu/bild-5003a0-1571148859.jpg.html
https://www.bilder-upload.eu/bild-18666d-1571148902.jpg.html
Trollen ist doch auch reden ^^
Wobei der NSU wirklich auch ein Beispiel von Staatsversagen ist, mit der Menge an V-Leuten, die da aktiv waren... aber das Fass müssen wir hier nicht auch noch aufmachen :)
Keiner hat gesagt die NSU wäre kein Staatsversagen gewesen. Ich wollte dir nur ein Beispiel zeigen, das ganz frisch vom Wochenende ist.
Da fällt mir der hier ein... Hihi ^^
https://www.kraftfuttermischwerk.de/blogg/wp-content/uploads2/2014/11/nazi1.png
Gefällt mir, danke. :-)
Nein, auf gar keinen Fall aufgeben!
Ich denke das Diskussion besser ist als ausgrenzen, so schwer das auch fallen mag. Alles andere endet in einer Spirale der Gewalt.
Trotzdem muss der Schutz sein und natürlich muss man fragen dürfen warum in einer Stadt wie Halle die Synagoge nicht geschützt war. Bloß muss man auch die Antwort abwarten und nicht vorher schon polemisieren.
Was die AFD angeht, so ist es häufig die AFD, die in ländlichen Gebieten Stimmen sammelt, wo sich die Volksparteien verabschiedet haben und häufig nur bei Wahlen mal auftauchen.
Dazu kommt eine fehlende Medienkompetenz der Bürger und was den Osten angeht auch nicht immer das richtige Verständnis für eine funktionierende Demokratie.
Hier wäre viel mehr Engagment von Seiten der Politik nötig.
Lieber Jörg,
ich bin eigentlich deiner Meinung; und auch wieder nicht. Danke für den Anlass, meine Gedanken hierzu aufzuschreiben!
1) Ich stimme deinen beiden Feststellungen zu:
zum Einen ist polizeiliches Handeln andernorts geboten als in der "Beobachtung der Gamerszene" und der oberste Dienstherr hat in den letzten Jahren genug getan, das innenpolitische Thema zu vergiften statt zu beruhigen ("Juhuu, passend zu meinem Geburtstag werden Menschen in ein Bürgerkriegsland abgeschoben! *freu*").
Zum Anderen hat der Mörder nicht gemordet, weil er sich mit Computerspielen radikalisiert habe - volle Zustimmung!
2) Damit bin ich im Grunde auch mit deiner Schlussfolgerung voll einverstanden: Seehofer hat Quatsch erzählt, eine neue Spiele-Gewalt- Diskussion ist höchst unnötig, Punkt.
3) Jetzt kommt mein Aber: es gibt eine ganze Reihe mich befremdender Entwicklungen in einem Teil (TEIL) der "Szene". Wenn meine Schüler mich fragen, ob ich Gamer bin, mag ich nicht ja sagen - ich sage dann, dass ich gerne Computerspiele spiele. Ich mag den Begriff Gamer nicht, weil ich dann an Gamergate denke. Oder an das, was ich über 4Chan/8Chan gehört habe. Über die rassistischen Aussagen von Pewdiepie, der immerhin 100 Millionen (100.000.000) YT-Abonnenten hat. Ich denke an SWATing und an die Tatsache, dass dies oft genug vorkommt, dass wir einen Begriff dafür kennen. Und ich denke an die Herkulesaufgabe, die es für mich war, eine schlimm antisemitische Mod für Crusader Kings II im Steam-Workshop löschen zu lassen ("ThosedamnJews"...) - das dauerte übrigens Tage und deutlich mehr als eine Nachricht. Mal ganz abgesehen von dem, was man in einem normalen CSGO-Chat alles lesen muss.
4) Ich habe dir ja schon Recht gegeben: Spielen macht Menschen nicht zu Killern. Aber Teil einer rechtsradikalen Echokammer kann auch ein Teil (TEIL) der Spielerszene sein, jenseits von GG, wo die Welt noch in Ordnung ist. Wenn ich an Fußball denke: Fußball macht Menschen nicht zu rassistischen Gewalttätern. Wenn es diese aber im Stadion gibt (man denke an "Hooligans gegen Salafisten"), dann will ich schon aufpassen, nicht stumm im gleichen Block hinter deren Fahnen zu stehen und so stumme Zustimmung zu signalisieren.
5) Insofern möchte ich ergänzen: Seehofer hat nicht recht - was nicht heißen darf, dass wir den problematischen Teil der "Gamer-Szene" nicht sehen würden oder ihm zustimmten.
Naja, hier bei GG gibt es auch User, wie den Herren: https://www.gamersglobal.de/user/7063, die sich auf anderen Plattformen offen als Rechtsradikale zeigen (oh http://nationaldemokraten-nuernberg.de/author/jens/). Wird hier aber leider auch einfach toleriert.
Hier werden keine Rechtsradikalen toleriert. Wenn HIER jemand etwas offen Rechtsradikales postet, bekommt er 10+ Comments, die dagegen Stellung beziehen. Und das ist gut so.
Dies muss eine demokratische, rechtsstaatliche Gesellschaft schlicht aushalten können. Der gesellschaftliche Ausschluss von Personen aufgrund ihrer Gesinnung führt nur in den Abgrund.
Richtig!
Jap, sieht man ja an der gesellschaftlichen Entwicklung, wie hervorragend das funktioniert. :) Ansonsten halte ich das da mit Popper und dem Toleranz-Paradoxon. Woher der eigentliche Abgrund nämlich sonst kommt, hat dieses Land ja nun auch schon gezeigt.
Richtig hat es wunderbar gezeigt als es Personen aufgrund ihrer Gesinnung von der Gesellschaft ausschloss und wie wenig (oh Wunder) diese Strategie in den vergangen Jahrzehnten funktioniert hat.
Das Toleranz - Paradoxon kommt auch nicht zum Tragen. Der Faschist muss von der Gesellschaft toleriert werden. Seine faschistische Meinungsäußerungen hat die Gesellschaft hingegen nicht zu tolerieren und zu widersprechen. Das ist die Grenze eine wehrhafte Demokratie auf rechtsstaatlicher Basis.
Was ich zu tun habe, entscheide ich selbst.
Ich spiele jetzt Splatoon 2.
Videospiele - Der Untergang des Abendlandes.
Da kommst du 15 Jahre zu spät ;).
Ich glaube du lebst in einer parallelen Zeitlinie zu meiner. Zumindest würde das diesen Post erklären.
Nur wenn Du denkst, daß die ganzen AfD - Wähler plötzlich aus dem Nichts aufgetaucht wären.
Das halte ich für grundfalsch; Toleranz den Intoleranten gegenüber ist der Tod der toleranten Gesellschaft. Eine wehrhafte Demokratie setzt klare Grenzen.
Vgl. dies: https://de.wikipedia.org/wiki/Toleranz-Paradoxon
Na ja, hätte man die NSDAP rechtzeitig verboten wäre uns vieles erspart geblieben. Sie werden nicht aufgrund ihrer Gesinnung ausgeschlossen, sondern weil sie die Demokratie abschaffen wollen. Ist übrigens schon seit knapp drei Jahren bekannt, aber der Öffentlich Rechtliche Rundfunk lädt AfD-Politiker trotzdem immer noch in Talkshows ein.
"Ich weise euch einen langen und entbehrungsreichen Weg, ich weise dieser Partei einen langen und entbehrungsreichen Weg, aber es ist der einzige Weg, der zu einem vollständigen Sieg führt, und dieses Land braucht einen vollständigen Sieg der AfD."
https://www.spiegel.de/netzwelt/web/bjoern-hoecke-rede-offenbart-gesinnung-kolumne-von-sascha-lobo-a-1130551.html
Erinnert mich alles immer mehr an Biedermann und die Brandstifter.
Du meinst, weil es 55 Jahre vorher im Kaiserreich mit dem Verbot der SPD schon so gut funktioniert hat?
Oder dachtest Du schon bei der PDS so, welche laut Parteiprogramm bis 2001 die BRD nach dem Vorbild er untergegangen DDR umbauen wollten (ab 2001 wollte sie dann auch aus den Fehlern der DDR lernen)?
Bleiben wir doch bei der NSDAP und lenken nicht vom Thema ab.
Ich sehe da keine Ablenkung.
Nehmen wir an die NSDAP wäre verboten worden. Entweder wäre das passiert, was Q-Bert schon formulierte oder die Partei wäre im Untergrund gewachsen.
Mit einem Verbot der NSDAP wären die Nazis natürlich nicht verschwunden, aber sie hätten nicht mehr über demokratische Wahlen an die Macht kommen können. Eine gewaltsame Machtergreifung wäre nicht unmöglich gewesen, aber schon wesentlich schwerer. Dafür fehlte es ihnen insbesondere im Westen, aber auch in Großstädten an Rückhalt in der Bevölkerung. Die Demokratie war damals auch von anderer Seite bedroht, die Kommunisten waren auch keine überzeugten Demokraten und waren z.B. mitverantwortlich für die Wahl Hindenburgs, der dann später Hitler zum Reichskanzler ernannt hat. Sie hätten einfach ihren im ersten Wahlgang abgeschlagenen Kandidaten für den zweiten Wahlgang zurückziehen müssen. Lieber das kleinere Übel als ein greiser Militarist.
Du meinst die Wahl bei der Hitler den zweiten Platz machte? Und Hindenburg der erst von allen Seiten bequatscht wurde, weil er Hitler für das Amt des Reichskanzler unwürdig hielt?
Die Annahme, daß die NSDAP nicht demokratisch gewählt werden, setzt schon voraus, daß sie nicht wie schon vorher eine andere Partei übernommen hätte (Q-Berts Punkt) oder auch verboten geblieben wäre. Nach dem Bierkeller - Putsch war sie wie lange weg vom Fenster? Anderthalb Jahre? Solange wie Hitler im Knast saß und "Mein Kampf" diktierte. Ein Verbot wäre wieder nur ein Vereinsverbot gewesen und eine erneute Neugründung wäre kein Problem gewesen.
Eine gewaltsame Machtergreifung hätte Hitler wahrscheinlich nicht mehr versucht. Aber schon Ende der 1920 - iger setzte die NSDAP auf weniger Antisemitismus und auf mehr Außenpolitik sowie auf Straßenterror was Präsenz inkludiert und steigert so erheblich ihren Erfolg. Hitler hätte dies weiter ausgespielt nachdem Motto "Der Mann den die Mächtigen fürchten und deswegen verbaten, weil er für das Volk spricht".
Nein, ich meine folgende Wahl:
https://de.wikipedia.org/wiki/Reichspr%C3%A4sidentenwahl_1925#Ergebnis_des_zweiten_Wahlgangs
Ok ich war bei der 1932 Wahl.
Hätte man die NSDAP verboten, wäre der Welt nichts erspart geblieben. Dann wäre eine andere Partei, mit anderen Buchstaben aber gleichem Gedankengut, an die Macht gekommen. Verbote ändern doch nicht das Denken der Menschen. Genausowenig wie Tempo 30 Schilder illegale Autorennen verhindern.
Bei der AfD gibt es einen Gedanken, der alle AfD-Wähler vereint: "Man darf in Deutschland nicht mehr sagen, was man denkt!". Bei Infratest/Dimap haben 99% der AfD Wähler dieser Aussage zugestimmt. Und du willst die AfD aus Talkshows AUSLADEN?! Damit gibst du den AfD-Wählern doch Recht und morgen hat die Partei über Social Media gleich wieder 10.000 Wähler mehr! Das ist doch genau der falsche Weg.
Nein, wer die AfD entzaubern will, muss sie zum Gespräch einladen. Und zwar ohne die Politiker auf eine Anklagebank zu setzen. Lass sie reden! Das führt dann dazu, dass du den AfD-Wähler das KERNARGUMENT "nicht sagen dürfen" wegnimmst und sie müssen sich zwangsläufig damit beschäftigen, WAS die AfD sagt... und da gibt es innerparteilich riesige Unterschiede bei der Zustimmung, z.B. beim Wirtschaftspolitischen Teil (der noch aus der neo-liberalen Gründungszeit um Bernd Lucke stammt!). Lass die AfD darüber reden! Schwupp, sind morgen 10.000 Wähler WENIGER dabei.
Richtig! Verboten drängen die Gegner nur in den nicht mehr erfassbaren Untergrund. Und das ist viel gefährlicher.
Stimme ebenfalls zu. Die AfD ist eine demokratisch gewählte, im Bundestag und vielen (allen?) Landtagen vertretene Partei, ob einem das gefällt oder nicht. Damit hat sie die gleichen Rechte wie andere dort sitzende Parteien und muss natürlich in die gleichen Talkshows eingeladen werden. Nur so gibt man ihr die Gelegenheit, sich selbst zu demontieren, bzw. ihren Aussagen Contra zu bieten. Das müssen die anderen Gäste in der jeweiligen Runde natürlich leisten. Sie explizit auszuschließen, bestärkt sie nur in ihrer Opferrolle, das wäre der falsche Ansatz.
Gefährlicher als wenn die Gegner an Machtpositionen kommen und die Demokratie von innen aushöhlen? Die FPÖ wollte beispielsweise einen Geheimdienst im Geheimdienst errichten und hat dazu das Innenministerium benutzt.
Als die NSDAP an die Macht kam, dachten auch viele ihrer Gegner, dass das ein kurzes Gastspiel werden würde und die sich schnell selber entzaubern würden. Ein paar Jahre später mussten sie ins Exil emigrieren und das Elend bis zum bitteren Ende von außen betrachten.
Die Medien lassen die AfDler seit Jahren reden und laden sie ein und trotzdem sind die AfD-Wähler der Meinung, "dass man in Deutschland nicht mehr sagen darf, was man denkt!" Offenbar hat das also gar keinen Einfluss darauf, dass die Leute dieser Meinung sind. Also kann man sie auch ausladen.
Die Entzauberung funktioniert nicht, weil die geballte Kritik an den Auftritten wie von Meuthen am Tag nach Halle im ZDF genau von den Leuten kommt, die sowieso nie die AfD wählen würden. Und denen zuzustimmen käme den AfD-Wählern sicher nicht in den Sinn. Höcke versucht schon längst, den neoliberalen Teil der Partei zu entmachten und die AfD als Partei des kleinen Mannes zu etablieren.
Die NPD wurde von den Medien konsequent ausgegrenzt und ein Verbot scheiterte daran, dass sie bedeutungslos geworden ist. Hätten die Medien der NPD eine genauso große Bühne gegeben wie z.B. die US-Medien Donald Trump ab 2015, dann befände sich die Partei heute sicher nicht im Niedergang.
Nein, sie lassen die AfD eben nicht reden, sondern sie laden Höcke zum Interview und stellen Fragen wie "Ist das Zitat XY aus ihrem Buch oder aus Mein Kampf?". Klar, jeder, der Anti-AfD ist, findet das geil... Applaus, Applaus. Jemand der Pro-AfD ist, hat wieder einen Grund mehr, Pro-AfD zu sein. Aber der UNSCHLÜSSIGE sagt sich, dass das kein fairer Journalismus ist und wählt aus Protest AfD. Siehst du, wer der Gewinner dieser "Strategie" ist?
Das Verschwinden der NPD hat viele Gründe, u.a. daran, dass es immer "bürgerlichere" Parteien gab, unter deren Deckmäntelchen man seine rechte Ideologie besser verstecken konnte. Sei es die CSU, die REPs oder leider (das war der Moment, wo ich ausgetreten bin) sogar bei den Jungen Liberalen, als die FPÖ mit Haider die Schwesterpartei wurde. Die AfD hat das "Glück", dass diese Strömungen aktuelle alle weg sind und nur die AfD als Auffangbecken bleibt.
Da bin ich ganz ähnlicher Meinung: Solange die weit rechts, aber nicht radikal rechts Denkenden (Ausländer nehmen uns die Jobs weg etc.) am rechten Rand etablierter Parteien mitgelaufen sind, war das besser. Am Stammtisch konnten sie „Schickt die Neger zurück nach Afrika“ rufen, beim Bäcker haben sie die schwarze Verkäuferin gegrüßt, weil man das halt so macht auf dem Dorf, und auf offizieller Bühne mussten sie sich mit einigen markigen Sprüchen von z.B. CSU-Politikern zufriedengeben. Aber immerhin, der X versteht uns! Der passt schon auf, dass es nicht noch schlimmer kommt!
Sie waren also in gewisser Weise eingehegt, ihre Meinung war da, hatte aber nur stark gefilterte Auswirkungen. Ich stelle mir vor, wie ein Lokalpolitiker ihnen am Stammtisch etwas sagte wie, „Bin ja auch deiner Meinung, aber weißt du, so offen kann man das nicht sagen, und denk mal an den Boateng, ist doch gut, dass wir so einen haben, oder?“
Ich glaube, dass eine solche Einhegung, also letztlich sozialer Zwang und soziale Kontrolle, was denkt der Nachbar von mir etc., hilfreicher ist, als wenn sich diese Leute in einer stramm rechten Partei versammeln, wie es jetzt eben geschehen ist, wo sie im Zweifel noch extremere Meinungen entwickeln, weil das Korrektiv fehlt.
„Es darf rechts von der CSU keine demokratisch legitimierte Partei geben“ ist im Nachhinein weniger ein entlarvender Einblick in Strauß‘sche Machtstrategie, sondern eine ziemlich gute Idee für unsere Gesellschaft – wenn du mich fragst. Aber nun ist es eben anders gekommen, und wo wir glaube ich einer Meinung sind: Kategorisch jeden AfD-Wähler zum rechtsradikalen Feind zu erklären, bringt nichts.
Es könnte auch nicht ganz uninteressant sein, was die anderen Parteien inhaltlich sagen und tun. Evtl. wäre das der Weg der Lösung. ;)
Mit Rechten reden. Endlich mal ein neues, gut durchdachtes Konzept. Funktioniert sensationell gut! Vielen Dank! Kannst du vielleicht ja auch mal in einer Q-Lumne thematisieren? *küsschen*
Im Prizip habe ich das gerade... in Q-lumne 8. Da geht es darum, auch mal eine ungeliebte Perspektive einzunehmen, um das eigene Denken nicht so eindimensional zu gestalten (gut, in Q8 sind es die Kommunisten, nicht die Nazis, aber hey... Querfront und so!).
Ich weiß ja nicht, wieviele AfDler du kennst - ich hab leider einen in meiner Firma sitzen. 62, studiert, Häuschen im Grünen, keine Kinder. Flüchtling sieht er nur beim Vorbeifahren, wenn er an Tempelhof vorbei kommt. Und er sagt trotzdem "Deutschland geht vor die Hunde, seit Merkel die Grenze geöffnet hat". Soll ich ihn deswegen rausschmeissen? Nicht mehr mit ihm reden? Dann wäre ICH der Nazi. Natürlich rede ich mit ihm, diskutiere mit ihm. Deswegen wird er nicht morgen grün wählen, aber immerhin isst er inzwischen Döner Kebab ganz gern. Und von dem anderen ideologischen Trip kriege ich ihn auch noch runter. Also JA, es funktioniert.
Ich fürchte, dein Weg der Ausgrenzung führt zu Gewalt, wenn die Fronten irgendwann so verhärtet sind, dass es sich brutal entlädt... und das möchte ich nicht.
Mit brutal entladen meinst du so was wie, lass ich mich überlegen, Brandanschläge auf Flüchtlingsheime? Exekutionen von Politikern? Terroranschläge auf religiöse Einrichtungen mit dem Ermorden von zufälligen Opfern?
Ja, ok vielleicht hast du Recht, sollten wir noch ein bissl reden mit Nazis. :> Oder sich selbst als Nazi bezeichnen, um das zu verharmlosen.
Was ist denn deine Lösung? Die AfD kommt bald auf 20%. Willst du 16 Millionen Menschen präventiv nach Guantanamo schicken, damit sie nicht die Chance bekommen, einen Terroranschlag zu begehen?
Schau, wenn jemand so weit entrückt ist, das er bereit ist, Menschen zu ermorden, dann nutzt reden nichts mehr. Aber um diese völlig durchgeknallten 0,1% geht es mir nicht. Mir geht es um die restlichen 99,9%, die (noch) keine anderen Menschen ermordet haben. In der Regel ganz normale ehemalige CDU, SPD, FDP, Grüne und Linke-Wähler, Nachbarn, Eltern, Freunde, Kollegen. Die nun leider im Lager der AfD gelandet sind, weil sie sich da seltsamerweise besser aufgehoben fühlen. Und um an diese Menschen "ranzukommen", hilft es nichts, sich ideologisch zu versteifen. Du musst verstehen, warum sie AfD wählen, die Perspektive wechseln. Dann hast du ne Chance, sie zu überzeugen, es sein zu lassen.
https://i.redd.it/gurjff34bad31.jpg
Nein, muss ich nicht. Die sog. AfD agiert offen rechtsradikal. Wer sie wählt, wählt sie genau deswegen. Ich führe keinen Diskurs mit solchen Leuten. Und ja, sie gehören gesellschaftlich geächtet und ausgegrenzt, überall. Das regt dann vielleicht zum Nachdenken an. Und wenn sie sich stattdessen weiter radikalisieren, hat das staatliche Gewaltmonolol zu reagieren.
So und nicht anders kommt man dieser Seuche bei.
Einigen wir uns darauf, dass wir uns uneinig sind.
PS: Ich hab mit Vertretern dieser Faschopartei allerdings schon (bzw. noch) Diskurse auf Podien geführt und ihre Entwicklung öffentlich vorausgesagt, als sie noch als "eurokritische Professorenpartei" bezeichnet wurde. War nur damals auch schon Schwachsinn. In diesem Sinne. ;)
"Und wenn sie sich stattdessen weiter radikalisieren, hat das staatliche Gewaltmonolol zu reagieren."
Das Gewaltmonopol reagiert erst, wenn Straftaten begangen wurden. Wenn Menschen sterben und Häuser brennen. Das ist relativ spät, denn dann sind idR Unbeteiligte gestorben - so wie in Halle: Rechtsradikale -1, Gesellschaft -2. Das ist eine Scheißstrategie, sorry ^^
Aber siehst du, das ist der Problem der Linken. Wir werden uns nicht mal in grundsätzlichen Fragen einig: Gewaltprävention oder Eskalation. Wir zersplittern uns in zig Bewegungen und Untergruppen, einigen uns bestenfalls darauf, uneinig zu sein. Die Rechten halten derweil ihre Reihen fest geschlossen und marschieren, weil sie sich mit solchen Detailfragen gar nicht erst aufhalten... kurz: wir sind sowas vom im Arsch! :]
Letzte Antwort von mir hier zum Thema. :) Natürlich werden potentielle Straftäter auch heute schon überwacht, ohne, dass erst etwas passiert ist. Nur wird das in der rechten Szene ja lax gehandhabt. Liegt vielleicht auch daran, dass ein Verfassungsschutz über Jahre von einem rechten Verschwörungsideologen geführt wurde und ansonsten ziemlich üble Verstrickungen zu militanten Nazis hat.
Und nein auch die Rechten stehen nicht geschlossen. Sobald man ihnen ihre gemeinsamen schwachsinnigen Narrative wegnimmt und das schafft man nicht, in dem man mit ihnen redet und somit ihrer Müllmeinung eine Relevanz gibt, gehen sie sich gegenseitig an. Auch hier gibt's genügend Beispiele, allein ausreichend in der sog. AfD.
Ich diskutiere sehr gern mit dir :)
Mal Butter bei die Fische: Einfach nicht mehr diskutieren, kann ja nicht die komplette Lösung sein. Wie genau willst du der AfD ihre schwachsinnigen Narrative wegnehmen?
Sag mir nicht, wie es deiner Meinung nach NICHT geht, das hab ich verstanden. Sag mir bitte ganz konkret, wie DU es stattdessen machen willst. Vielleicht überzeugst du mich ja :)
Genau da ist das Problem - einzelne in der AfD agieren offen rechtsradikal. Es soll tatsächlich gemäßigte Ortsverbände geben, die sowas aktiv und mit Vehemenz verhindern. Die AfD spielt hier aktiv mit diesem Image, immer gerade so viel, dass sie ausgegrenzt werden, aber (im Moment) noch nicht verboten werden, wie ich oben schrieb, füttern so ihren eigenen Opfermythos und binden die Wähler noch stärker an sich, weil sich diese ausgegrenzt fühlen. Die AfD gewinnt Wähler mit Populismus (kritik an kontroversen Themen) und bindet sie durch die provozierte, kalkulierte Ausgrenzung. Mit allen kann man nicht reden, ich wär ehier weniger optimistisch als Q-Bert mit seinen 0,1%, denn die AfD bündelt neben den populistisch gefangenen Wählern auch die Kräfte der vormals eher versplitterten rechten Parteien, die mit 0,5-4,9% alleine nicht stark genug waren - mit Leuten die vorher DVU oder so gewählt haben braucht man nicht mehr diskutieren.
Die, die in die populistische Ausgrenzungsfalle getappt sind, weiter auszugrenzen spielt der Partei allerdings genau in die Hände. Und bei einigen, den Intelligenten aber Frustrierten, ist es denke ich durchaus möglich, sie aus der Falle zu retten. Einige werden es nicht verstehen, dafür fehlen die intellektuellen Kapazitäten. Eine AfD im Bundesdurchschnitt unter 10% zu drücken ist indes möglich - wir dürfen nur das Spiel der Partei nicht unreflektiert mitspielen.
Rechtsradikalismus, Rassismus oder Faschismus sind nicht einfach eine Gesinnung oder gar Meinungsfreiheit, sondern ein Verbrechen. Diese Leute sind VERBRECHER und gehören zu Recht aus der Gesellschaft ausgeschlossen, am besten sogar inhaftiert und lebenslang weggesperrt.
Ich mag die von dir genannten drei Gruppierungen oder Eigenschaften auch nicht. Dein Posting klingt jedoch auch nicht gerad friedfertig und sozial.
Das stimmt. Friedfertig und sozial klingt anders, aber gegen diese Drecksbande in unserem Land hilft kein *hätschel *tätschel, das sind menschenverachtende, asoziale, böswillige Kriminelle! Willst du die mit Wattebäuschchen bewerfen??
Du sprichst also diesen Menschen die Menschenwürde ab, da sie anderen die Menschenwürde absprechen. Begibst Du Dich aus Deiner Sicht damit auf ihr Niveau oder wirst Du selbst Teil dieser Masse?
Ich weiss nicht wo ich in meinem Post diesen Leuten die Menschenwürde abgesprochen habe...hilf mir auf die Sprünge. Was ich aber sage ist, dass wenn jemand sich so rechtsradikal, menschenverachtend und kriminell verhält, er die volle Wucht der Justiz und des gesellschaftlichen Ausschlusses, der Ächtung und der Verurteilung spüren sollte. Oder liege ich da falsch?
ps: Und natürlich kann man (philosophisch) darüber diskutieren ob es einem Menschen möglich ist, seine eigene Würde aufgrund seines Verhaltens zumindest zu riskieren...
Nehmen wir einmal ein Beispiel:
Ich frage eine 1,5 Meter große Asiatin (Spoiler: Weit über 20 Lenze) beim Zigarettenverkauf nach ihrem Ausweis, um die Volljährigkeit zu überprüfen. Sie hält es für eine rassistische Schikane und fragt entsprechend nach. Ich antworte, daß ich sie schlicht nicht richtig einschätzen kann und deswegen den Ausweis benötige.
Gehen wir mal kurz davon aus, daß ich kein harter Rassist bin (Es wird schwer werden). Ich bin kulturell auf kaukasische Ethnie (Ich weiß: Begriff Rassentheorie) geprägt. Ich benachteiligte die Dame aufgrund ihrer Abstammung, weil ich nicht die Fähigkeit erworben habe, sie halbwegs akkurat zu schätzen. Dies kann man durchaus als Rassismus (Europäische Menschenrechtskonvention §14 Diskriminierung wegen Rasse) beurteilen.
Nach Deinem ersten Beitrag gehöre ich damit geächtet und wie ein Mörder lebenslang weggesperrt. Nach dem jetzigen Betrag aber nicht, weil ich mich nicht kriminell verhalten habe (Keine Straftat).
Die eigene Menschenwürde kann zumindest ganz unphilosophisch (zeitweilig) eingeschränkt werden und auch kurzzeitig unter Umständen abgegeben werden.
Demokratie ist kein rein mechanistisches Anerkennen von Prozentzahlen bei Wahlen. Nur weil eine Partei in einer Wahlperiode einen gewissen Anteil der Bevölkerung repräsentiert, heisst das noch lange nicht, dass sie demokratisch legitimiert ist.
Unser demokratisches Verständnis fusst auf dem Anerkennen unserer Verfassung, welche zu allererst von der Menschenwürde ausgeht. Bei dem, was ich aus dem Programm und erst Recht vom extremistischen Rand der AfD vernehme, kann in keiner Weise von einem demokratischen Verständnis die Rede sein. Der universelle Begriff der Menschenwürde wird ständig ad absurdum geführt und relativistisch ausgelegt, d.h.: Rechte ja, aber zuerst / ausschließlich für die autochtone Bevölkerung. Das ist die Quadratur des Kreises und führt zum selben sprachlichen Ungetüm, das die Nazis mit dem Begriff des "Nationalsozialismus" gebildet haben. Es gibt keinen nationalen Sozialismus. Wenn der Gedanke des Sozialimus, egal wie man dazu steht, zu Ende gedacht das Wohl aller Völker zum Ziel hat, dann kann man ihn nicht von vornherein zerstören, indem man eine Priorisierung des eigenen Volkes durchführt. Bei der AfD lese ich im Programm ständig davon, dass zuerst das eigene Volk Rechte erhalten / wahrnehmen soll und wenn überhaupt, dann erst nachgeordnet Menschen mit Migrationshintergrund (bspw. bei Sozialleistungen).
Diese Gesinnung abzulehnen ist kein gesellschaftlicher Ausschluss. Die AfD und ihre Anhänger schließen sich selbst aus dieser Gesellschaft aus, indem sie ablehnen, was unser Sein überhaupt erst möglich macht - und ebenso das ihre.
Ich bin mir jetzt unsicher ob es es eine Fürsprache oder Gegenrede ist.
Eine einfache Antwort gibt es nur bei der AfD und dem Rest des rechten Spektrums. Aber ok, hier etwas einfacher:
Intoleranz gegenüber denen, die die Toleranz einschränken / abschaffen wollen, ist nicht antidemokratisch. Wenn einer wie Höcke vom Holocaust-Mahnmal als einem "Mahnmal der Schande" spricht und von der "Sehnsucht der Deutschen nach einer geschichtlichen Figur, welche einst die Wunden im Volk wieder heilt, die Zerrissenheit überwindet und die Dinge in Ordnung bringt, ist tief in unserer Seele verankert", also in so schwülstigem Stil wie seinerzeit Adolf Hitler, dann gehört er genauestens beäugt. Weil der damit ganz klar nationalistisch und populistisch phrasiert.
Also einfache Antworten kenne ich von jeder Gesinnung. Manchmal sind sie sogar sinnvoll.
Aus meiner Sicht irrst Du Dich etwas. Eine Organisation, welche sich als Partei im politischen Sinne bezeichnen darf, ist bereits demokratisch legitimiert. Dies ergibt sich aus dem §21 Absatz 2 des Grundgesetzes.
Deine Ansicht, daß die AfD eben die "freiheitliche demokratische Grundordnung zu beeinträchtigen" vorsieht, teile ich zwar, aber das Parteiprogramm ist es eine fast schon bewundernswerte Gratwanderung.
Die Unduldsamkeit gegen jene, welche die Duldsamkeit einschränken oder abschaffen wollen, stellt einen nur auf die gleiche undemokratische Seite. Dies gilt hingegen nicht für Taten in Wort und Handlung.
Ich finde ganz nebenbei die Verkürzung von Höckes "Mahnmal der Schande" ganz amüsant. Wir können zwar annehmen, welche Deutung er meint, aber die Rede bot ja noch ganz andere Knaller.
Eine starke Demokratie hält sowas aus. UND eine starke Demokratie setzt Grenzen.
Wenn jemand radikal denkt soll er radikal denken. Wenn jemand radikal handelt muss er bestraft werden.
"Achte auf Deine Gedanken, denn sie werden Worte.
Achte auf Deine Worte, denn sie werden Handlungen.
Achte auf Deine Handlungen, denn sie werden Gewohnheiten.
Achte auf Deine Gewohnheiten, denn sie werden Dein Charakter.
Achte auf Deinen Charakter, denn er wird Dein Schicksal."
(Talmud)
Radikale Worte führen zu radikalen Handlungen. Da sollte man schon aufpassen und nicht warten bis das Kind in den Brunnen gefallen ist und die Handlung begangen wurde. Warum nicht wieder mehr Geld in Jugendeinrichtungen investieren, in bessere Bildungschancen und eine gerechtere Gesellschaft, in der sich niemand abgehängt fühlt?
Fuck ich bin verloren! Aber ich tue nur so. In Wahrheit bin ich ganz lieb.
WHAAAT? Wir haben Drecksnazis unter uns? Dann nenn ihn beim Namen! Jens Janik, der NPD-Arsch.
Und da sagen die Leute ich wirke aggressiv und bedrohlich. Du gehst ja ab Nelson :)). Aber Denunziation ist trotzdem scheiße. Lass uns warten bis ein Drecksnazi sich hier ganz offen zeigt und dann zerfetzen wir ihn zusammen. WerVamp-Style!
Ja, gerne! :D Und sorry, wenn es um Nazis geht, bin ich ein Inglourious Basterd. Can't help myself. ^^
Du hast mit Punkt 4 schon recht, aber die Rechten in und mit Computer- und Videospielen sind so gering ausgeprägt, dass sich hier eine Aufarbeitung kaum lohnt.
In medialer Hinsicht ist die Musikszene die größte und prägnanteste im rechten Spektrum.
Habe vor ein paar Jahren mal einen Workshop dazu entwickelt.
Stimme dir voll und ganz zu!
Zum Punkt 4 sage ich Dir, doch genau dass wirst Du dort tun, hinter der Fahne stehen und ruhig sein. Dass liegt daran, dass im Stadion eine merkwürdige Auffassung darüber herrscht, wer oder was stört. Da wird im Namen des Fussballs gerne mal über solche "Einzeltäter" weggesehen. Da wird vom Verein und den Fanbeauftragten gerne mal gesagt, dass es ihnen Leid tut, die Mehrheit aber gegen Rassismus beim Fussball ist. Nur eben nicht da, wo Du dann mit Deiner gebrochenen Nase stehst, der das dumme Gefasel der jenigen Vereinspitze auch nicht besser tut.
Und so ist es meiner Meinung nach auch sonst in der Gesellschaft: es fehlt einfach bei vielen Menschen der Mut zur Zivilcourage und zur eindeutigen Positionierung.
Und genauso wird es jetzt in Halle auch sein. Nicht nur dass der Bundesminister groben Unfug erzählt hat und dafür sorgt, dass wie hier, über was ganz anderes diskutiert wird, nein, in einer Woche will wieder niemand etwas drüber hören und lesen, weil das Thema dann nervt. Und somit gehen wir alle zurück auf Feld eins. :-(
Ich möchte gerne darum bitten beim Thema zu bleiben und nicht in ein bestimmtes Thema abzudriften.
Vielen Dank
Ich stimme dir zu, und dass Frauenhass und Rechtsradikalismus Überschneidungen haben (Gamergate!), ließe sich vermutlich empirisch beweisen (es geht in beiden Fällen letztlich uns Kleinmachen von anderen, um selbst größer/machtvoller zu sein).
Mich stört aber konkret an Seehofers Aussage die „Gamer-Szene“ (eine so große Gruppe, dass du schlicht einen Querschnitt durch die Bevölkerung zwischen 5 und 60 hast) und außerdem der altbekannte Sündenbock „Tötungssimulation“.
Schönen Dank für deine Worte, Jörg.
Danke Jörg, dass du dafür deine Arbeit an der Doku unterbrochen hast.
Was diese beide Gestalten wohl zu dem ganzen Gerede sagen würden? Hat die mal jemand gefragt?
https://twitter.com/__ud3x__/status/1183378566676959233
Im Grunde gehe ich d'accord mit dem Lästern, nur die Definition von Rechtsradikalen als arme Verliererwürstchen greift mir zu kurz und Bewertet Verlierer dabei auch noch ziemlich verächtlich, was als gesellschaftliches Phänomen zT. auch ein Grund für deren Radikalisierung sein kann.
Es gibt viele Rechtsradikale im Gutbürgerlichen Milieu, die AFD hat in Besserverdienenden-Kreisen auch viele Unterstützer und Hitler wurde nicht vom kleinen Mann an die Macht gebracht, sondern letztendlich von Teilen der Elite.
Und wenn man einen Artikel, wie den von Herrn Döpfner liest, muss einem klar werden wo die eigentliche Unterstützung und die Bereitung des Nährbodens für solche Anschläge herkommt.
Ich unterschreibe gerne diesen Kommentar von Jörg. Stimme bis auf ein paar Nuancen damit überein. Danke!
Ansonsten muss ich allerdings sagen, dass ich diese und ähnliche Thematiken schon oft mitdiskutiert habe, und mittlerweile einfach müde geworden bin, auf die fast immer gleichen Verdächtigungen zu reagieren.
100%ig meine Meinung! Schlichte Gemüter brauchen schlichte Antworten zur Bestätigung ihres schlichten Welt- und Menschenbildes. Und das ist das Problem!
Was??? Willst du damit sagen wir sind hier schlichte Gemüter? Also ich vielleicht aber doch nicht alle ...
Gut gebrüllt Löwe. Ich find ja schon den Begriff "Gamer-Szene", den der Herr Bundesinnenminister da nutzt, ziemlich abfällig.
Ich finde ja schon den Ausdruck "Gamer-Szene" zeigt, wie wenig er davon eigentlich versteht. Gaming kann man in viele kleine und größere Strömungen unterteilen, die alle zu überwachen dürfte unmöglich sein - genauso wie "Sport-Szene", die so ziemlich alles umfassen kann.
Ansonsten ist es halt das übliche Killerspiel-blabla, nur ohne das Wort zu nennen.
Deswegen mag ich das schöne Wort "Trinker-Millieu" ;)
Ich sag lieber Clubszene :))
Eine interessante weitere Stimme (null Zustimmung zu Seehofer, auch da der Beitrag vom 10. ist) gehört Christian Schiffer in einem Audio-Interview mit dem Deutschlandfunk hier:
https://www.deutschlandfunkkultur.de/neue-formen-des-rechtsterrorismus-was-spieler-gegen-die.2156.de.html?dram:article_id=460715
Zitat von dort:
"Dass die Ästhetik von Computerspielen von Attentätern missbraucht werde, führe nicht dazu, dass man sich als Spieler von solchen Taten distanzieren müsse, meint Schiffer. Denn in der Regel habe man mit solchen Leuten nichts zu tun. Aber Schiffer betont auch: „Man muss sich nicht distanzieren – aber man kann sich distanzieren. So wie man sich als Deutscher von Neonazis distanzieren kann, obwohl man mit denen meist nicht mehr teilt als die Staatsbürgerschaft. Trotzdem tut man es, weil es wichtig ist, sich zu positionieren. Wer sich distanziert, sendet ein klares Signal an die eigene Community, dass man so etwas nicht duldet.“"
Mir graut ja vor all den Rentnern, die alleine im Keller anhand ihrer Modelleisenbahn Anschläge auf Bahnanlagen planen könnten. Ach ja, ich gehöre zu keiner "Gamerszene", genauso, wie ich zu keiner "Watcher-" oder "Reader-Szene" gehöre.
Ohgottohgottohgott! Bitte! Erzähle niemandem dem Seehofer von der Arma-Milsim-Szene.
Du meinst, so wie dieser ältere Herr, der hoffentlich bald in Rente geschickt wird? ;)
https://youtu.be/oz9nmRIuEZw
Ab hier die Fahrt durch das schlichte Gedankengebäude:
https://youtu.be/oz9nmRIuEZw?t=173
Vor allem müssen die Menschen in Deutschland mal die Politiker aller Parteien genau "in den Blick nehmen" wenn sie zur nächsten Wahl gehen ...
p.s.:
doch Jörg, Du solltest wieder regelmässig lästern!
Wenn man sich eine geschichtliche Verlaufskurve mit diesen ganzen schrecklichen Geschehnissen vorstellt, denke ich, ist das in Summe noch oder erst der Anfang.
In einigen Spielen trifft man schon seltsame Gestalten, gerade in einschlägigen Militärsimulationen ...
Dennoch sollte man sich um andere Dinge als um Spieler von Videospielen kümmern.
Gewaltphantasien und Lust am Sadismus verspüre ich weniger durch den Konsum von Computerspielen, sondern eher durch den Konsum der Scheiße, die bundesdeutsche Politiker von sich geben. Zu jedem Thema, quer durch alle Parteien.
Na endlich jemand der mich versteht, danke! Eine Runde Counterstrike bringt mich bei dann wieder runter. Das Spiel sollte man in der Psychatrie einsetzen :))
Einfach mal Danke Jörg :)
Was mich immer wieder bei solchen Diskussionen überrascht, ist die Ansicht dass es hier nur um die Überwachung einer speziellen Gruppe (hier die Gamer) gehen würde.
Das ist doch offensichtlich nicht der Fall. Dem Bundesinnenminister geht es doch nicht um die Überwachung von Gamern, sonder um die Überwachung von Bundesbürgern, am liebsten von allen. Auch hier sind die USA das offensichtliche Vorbild.
Mit der aktuellen Kategorisierung der Gamer als potentiell Brutstätte von Attentätern wird nur wieder ein konkreter Anlass gesucht.
Völlig unabhängig von der Tatsache, dass der aktuelle Fall durch die Verwendung von Twitch tatsächlich einen Verbindung zeigt.
Auf Twitch tummeln sich teilweise echt komische Gestalten...
https://www.twitch.tv/donaldtrump/
Ja, richtig, sehe ich leider auch so.
Unter dem Vorwand "Jeder könnte ja Gamer sein" wird nach einem Vorwand für eine breite Einführung der Vorratsdatenspeicherung gesucht.
Mittlerweile schlägt dem Horst ja einiges an Gegenwind entgegen - hoffen wir daher, dass dieser Irrsinn nie umgesetzt wird.
Trotzdem mehr als traurig, dass gleich wieder die Killerspiel-Karte gezückt wird.
Dann frage ich mich, warum er explizit Worte wie "Gamer-Szene" (was schon per se abfällig schlecht/dubios wie eine Splittergruppe des Terrors klingt) und nicht "Bürgerinnen und Bürger" verwendet. Die suchen "einen Schuldigen". Und jedes Mal wenn es um solche Attentate geht stehen die Gamer ganz oben auf der Liste auf die man schnell mit dem Finger zeigen kann.
Weil es darum geht, den Bundesbürgern nicht den Eindruck zu vermitteln, an ihre Rechte zu wollen getreu dem Motto "Wer nichts zu verbergen hat...". Es sollen ja immer die anderen überwacht und morgens um 5 von einem Haufen Polizisten mit einer Hausdurchsuchung bedacht werden. Es soll vermeintlich andere treffen: Die Linken, die Muslime, Gamer, die Kinderschänder, die Vergewaltiger, etc. Und wenn beim Nachbarn die Polizei zu Besuch ist, wird das ja schon seien Grund haben.
Schließlich ist jeder verdächtig bis zum Beweis seiner Unschuld! :)
Gefährderkonstrukt und Präventivhaft FTW!
Das verdient eigentlich nicht so eine Aufmerksamkeit. Es ist ein altbekannter Reflex, der genutzt wird um Aktion auf einem sinnlosen Feld zu simulieren, während man auf dem eigentlichen Problemfeld (Rechtsradikalismus) Angst hat etwas zu tun - in dem Fall weil man fürchtet, dass es einem vom rechten Rand der eigenen Wählerbasis übel genommen wird...
Anstatt sich einen einfachen Sündenbock zu suchen, wäre es besser die geplanten Budgetkürzungen in Höhe von 8 Millionen Euro für zivilgesellschaftliche Initiativen ganz schnell wieder rückgängig zu machen. Dadurch steht unter Anderem das Neonazi-Aussteiger-Programm "Exit" vor dem Aus. Das SPD-geführte Ministerium lehnt ein Interview ab.
https://www.deutschlandfunk.de/kuerzung-von-bundesmitteln-zivilgesellschaftliche.1773.de.html?dram:article_id=460432
Aber was soll man auch von einer Partei erwarten die jemanden, der mit Telefonterror innerparteiliche Konkurrenten bekämpft hat, in höhere Ämter beruft?
"Auch Strategen machen Fehler. Kahrs macht einen großen 1992. Die damals 22 Jahre alte Silke Dose, linke Gegnerin von Kahrs im Hamburger Juso-Vorstand, erhält nachts anonyme Anrufe, in denen der Anrufer teils auflegt, teils schweigt oder sie mit Sätzen wie „Ich krieg dich, du Schlampe“ bedroht. Die junge Frau beantragt eine Fangschaltung. Im Mai 1992 tappt der damals 28 Jahre alte Kahrs zweimal in die Falle, als er gegen drei Uhr morgens seinen Telefonterror ausübt. Es kommt zu einem Gerichtsverfahren, das mit einem Vergleich endet. Kahrs erklärt sich bereit, 800 Mark Bußgeld an eine gemeinnützige Organisation zu zahlen. Er hatte sich einen guten Anwalt genommen: Ole von Beust, den CDU-Politiker und heutigen Ersten Bürgermeister Hamburgs. Im August 1992 fordern 50 in Hamburg bekannte Sozialdemokraten Kahrs auf, von sämtlichen Ämtern zurückzutreten und seinen Verbleib in der SPD zu überdenken. Doch die Affäre verläuft im Sand. „Völlig furchtlos kann er Menschen einschüchtern“, sagt ein bekannter Hamburger Sozialdemokrat über Kahrs."
https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/spd-hamburg-das-system-johannes-kahrs-1783135-p2.html
Ich mach ne Flasche Champagner auf, wenn diese Partei endlich aus dem Bundestag fliegt und Platz macht für eine sozialdemokratische Partei, die ins 21. Jahrhundert passt und keine Altlasten hat. Wenn in Berlin wieder gute Politik gemacht werden würde, würden auch wieder schwere Zeiten für Populisten anbrechen.
Welche Partei hat KEINE Altlasten? Schön wäre es, wenn man nicht immer pauschalisiert. Aber die Leute schaffen es halt nicht mehr heutzutage Dinge klar trennen zu können.
Jede Partei hat Altlasten, aber nur in der SPD blockieren sie den Fortschritt der Partei. Insbesondere zwischen 1998 und 2005 ist einfach zu viel schief gelaufen. Ähnliche Probleme gab es ja auch in Frankreich und dann hat Macron einfach mit "En Marche" sein eigenes Ding gemacht. Vielleicht täte ein linker Macron der Sozialdemokratie in Deutschland ganz gut. Aber innerhalb der SPD hätte es dieser schwer. Gibt einfach zu viele alte Parteimitglieder, die keine echten Veränderungen wollen, sondern den Status Quo. Aber mit Olaf Scholz als Parteivorsitzender und Kanzlerkandidat wird die SPD nicht aus der Krise herauskommen. Dessen bin ich mir sicher.
Scholz ist bisher weder das eine noch das andere.
Ich sehe in der SPD niemanden der die jemals wieder aus der Krise rausholen könnte... Frau Schwan etwa?
Schöner Text! Dass der Herr Bundesinnenminister auf solche Ideen kommt, hat vermutlich auch, neben dem erwähnten Twitch-Stream, dass der Typ sich selbst Achievements nach Videospielvorbild definiert hat (die er natürlich verfehlte, weil er ein Depp ist). Aber für mein Empfinden kommt so etwas daher, dass Videospiele eben schon lange Teil der Jugendkultur (und nicht nur der, weil es sie eben schon ein paar Jahrzehnte gibt und daher auch ältere Gamer existieren) sind und die Elemente daraus auch in andere Lebensbereiche übernehmen. Es heißt dagegen nicht, dass die Spiele so ein Verhalten fördern, das dürfte (für uns) klar sein.
Um mal die Diskussion hier aufzugreifen: Sicher gibt es in der "Gamer-Szene" auch rechte Strömungen, aber auch das heißt nicht, dass Spiele ein gewisses Gedankengut fördern. Das liegt IMHO schlicht an der Größe der Szene. In jeder ausreichend großen, an sich unpolitischen Szene/Community findet man Rechte, Linke, Christen, Juden, Moslems, Homosexuelle etc. Das bildet einfach die Verteilung in der Gesellschaft ab.
>> "dass der Typ sich selbst Achievements nach Videospielvorbild definiert hat (die er natürlich verfehlte, weil er ein Depp ist)"
Vor allem schade um sein Achievement "I liked that hand... - Accidentally frag yourself with the improvised explosives." Hätte ja klappen können. ;)
Hehe, das kannte ich noch nicht. Da hätte ich ihm wirklich Erfolg gewünscht.
Ich fürchte es nützt nichts. Steam-Kunde, GOG-Kunde, GG-Abo, Vorliebe für Retrospiele, Computerspieler seit Mitte der 80er, da kommst Du (Formulierung im Fussball-Sprech) auf die Fahndungsliste, bzw. Liste verhaltensauffälliger Personen. So ist das nun.
Nicht zu vergessen: Videospiel - Strategieexperte! Also der Planer für die Fortnite - Attentäter.
Da kann ich nicht mithalten. Damit bist du im Raster weiter oben mit dabei. Glückwunsch.
Glücklicherweise liegen wir aber noch unter Jörg.
Dieser wohnt sogar noch in Bayern. Das war es dann. Liefert Kanada eigentlich auch aus?
Ich bin ein "Gamer", Anhänger von Warhammer 40k (Imperium) und Gottimperator Maurice. Das war es bald mit einer Karriere im Öffentlichen Dienst. Wenigstens kann ich noch schnell mein Abo bei den Spieleveteranen beenden. Gefährliche, alte und vor Allem weiße Männer.
Ich denke auch, wenn ich das nächste Mal bei Civ 5 Napoleon oder Cäsar nehmen sollte, stehe ich nach neuester Begutachtung mit einem Bein in der Klappsmühle.
Die Gamer Szene ist ja sehr weit gefasst. Wie will er die denn definieren? PC ja, Fire TV vielleicht, Stadia auf allen Plattformen verdächtig? Das ist Aktionismus ohne Inhalt.
Danke Jörg. Ich finde es gut, dass GG sich nach einer solchen Äußerung des Bundesinnenministers (elender, seniler alter grauer CSU-Esel) positioniert. Kann deine Ausführungen zu 99% unterschreiben, bis auf die Sache, das Rechtsdadikale arme Würstchen oder nur Verlierer seien, denn das stimmt leider nicht, die scheiss Nazis sitzen überall drin, da ist keine gesellschaftliche Schicht ausgenommen. In der Richtung muss noch viel gemacht werden in diesem Land.
Das heißt, Jörgs implizite Forderung nach mehr Polizeischutz findest du richtig?
Das heisst es nicht pauschal. Für jeden Einzelfall muss geprüft werden, ob Polizeischutz sinnvoll ist, hier wärs sinnvoll gewesen. Jüdischer Feiertag *check, Synagoge *check, Halle als ein Zentrum der identitären Bewegung *check.... Jedes beschissene Kulturevent oder Fussballspiel bekommt auf Anfrage Polizeischutz...ich sag ja nur...
Doch, das heisst es pauschal.
Denn auch wenn das in Diskussionen um rechten Terror und Neonazis generell ja gern mal untergeht, aber es gibt nun mal nicht nur rechten Terror in diesem Land. Islamistische Gefährder. Schwarzer Block. Clankriminalität. Organisiertes Verbrechen. Etc.
Ganz schön viele Einzelfälle für ganz schön wenig Polizisten.
Ich kann nichts dafür, dass der Bund und die Länder in den Neunzigern das Polizeipersonal stark abgebaut und Beamte massig in Rente und Umschulungsmaßnahmen geschickt haben, sodass wir aktuell nicht genügend Bullen haben. Jetzt erst denken manche wieder drüber nach, neu einzustellen.
So wird schon eher ein Schuh draus. Und mal abwarten was rauskommt, warum es in Halle keinen Polizeischutz gab... Jörg schreibt aber "Diesen dauerhaften Schutz in Halle zu versäumen (...) war eine kolossale Fehlleistung der zuständigen Polizei." Dauerhafter Schutz. Diese Aussage von Jörg finde ich nicht OK.
Aus zwei Gründen:
1. Christliche, muslische, jüdische (...) Bürger sind alle durch Terror "gefährdet", statistisch z.T. stärker als jüdische. Der Staat darf aber nicht eine Glaubensgruppe besonders beschützen, Artikel 2, Abs. 2 GG. "Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit.", also nicht "Juden etwas mehr als Moslems", sondern alle gleich.
2. Jörg besitzt die großartige "Weisheit", die Vergangenheit zu kennen... aber es dürfte jedem logisch denkenden Menschen klar sein, dass selbst wenn die Polizei nichts anderes tun würde, als Moscheen, Flüchtlingsheime, Weihnachtsmärkte, Privathäuser von Politikern etc. zu beschützen, immernoch Millionen Ziele ungeschützt wären.
Die ganze Idee von "mehr Schutz" ist daher eine Illusion. Wenn es wirklich jemand drauf anlegt, findet er ein ungeschütztes Ziel - oder der Polizist vor Ort ist nur eine Leiche mehr. Was fordern wir dann? Militär?
Vor diesem Hintergrund so eine Anklageschrift zu verfassen, ist nicht besser als Seehofer mit seinem Gamer-sind-Schuld-Vorwurf. Kriegt halt jemand anderes den Schwarzen Peter zugeschoben, Hauptsache wir nicht! Find ich viel zu kurz gedacht... oder ich denke halt zu "verschwurbelt".
Ist grenzwertig ausgeführt, gerade der erste Punkt, für meinen Geschmack.
Synagogen an hohen jüdischen Feiertagen mit mindestens einem Polizisten zu schützen, scheint mir eher ein No-Brainer zu sein. Sie sind nun mal gefährdeter als christliche Gotteshäuser.
Die Leute die die Polizeieinsätze planen wissen das alles! Glaubst du die Menschen die seit Jahren nichts anderes tun als sich mit sowas zu beschäftigen übersehen solche "Details"? Wurde doch heute auf einer Pressekonferenz auch gesagt dass es eine aktuelle Beurteilung gab wo trotzdem kein Grund da war genau dort ein Polizeimännchen aufzustellen.
Ihr Jungs.... es ist wie beim Fussball! Jeder weiß 3 Sekunden nach dem Spiel immer genau was der Trainer vor dem Spiel alles falsch gemacht hat.
Das ist übler Relativismus.
Menschen jüdischen Glaubens sind eine größere Zielscheibe als andere Religionsgruppen in Deutschland. Das hat historische und aktuelle Ursachen. Dass nicht mehr passiert, dürfte nicht zuletzt daran liegen, dass die meisten Synagogen und Gemeindezentren bereits gesichert werden. Ich habe ja ein konkretes Beispiel gegeben, den Münchner Jakobsplatz. Da bin ich als Kind-abholender Vater auch nach vier Jahren noch angesprochen worden von den freundlich-bestimmten jungen Männern israelischer Herkunft (immer mindestens zwei vor dem Gebäude), wozu ich das Zentrum betreten möchte (durch eine Sicherheitsschleuse, übrigens). Und Polizei war zumindest morgens und nachmittags, wenn die Schule begann und aufhörte, vor Ort, und während Feiern/Veranstaltungen. Punktuell, etwa nach dem antijüdischen Anschlag in Frankreich, meiner Erinnerung nach durchgehend. Und dieser reale bauliche wie personelle Schutz war "eine Illusion"? Du findest also, in einer großen Stadt sollte einfach jeder in eine jüdische Schule reinlaufen können?
Natürlich kann man nicht alle zivilen Ziele schützen. Aber Brennpunkte wie größere Weihnachtsmärkte oder das Oktoberfest werden mittlerweile stark abgesichert, Fußball-Spiele ja schon lange (und besondere Vereins-Konstellationen ganz besonders). Jüdische Einrichtungen in Deutschland muss man als Brennpunkte wahrnehmen, so traurig das ist. Also muss man sie schützen. Und das ist in Halle, übrigens auch eine größere Stadt, nicht passiert.
Sollte sich herausstellen, dass es ähnliche latente Bedrohungslagen für Moscheen gibt, müsste man auch diese schützen, und wenn auf einmal Leute anfangen, christliche Kirchen anzugreifen, muss man auch diese schützen. Und wenn nicht genügend Polizisten da sind, muss man priorisieren, nach der Bedrohungslage. Was ist die Alternative?
Addendum: Ob dauerhaft dann heißt "rund um die Uhr mit zwei Polizeiwagen" oder "an jedem Schultag morgens und abends mit einem" oder "immer wenn ein Gottesdienst stattfindet", ist dann Abwägungssache. Ein sporadisches Vorbeischauen ist aber sicher nicht "dauerhaft". Übrigens: Ich wohnte früher in Stuttgart neben dem türkischen Konsulat. Das wurde auch dauerhaft von Polizei bewacht.
Dass Deutschland mit seiner judenmordenden Vergangenheit darüber hinaus eine besondere Verantwortung dafür trägt, jüdisches Leben in Deutschland zu beschützen, ist meine feste Überzeugung. Und zwar unabhängig davon, wie sich der Staat Israel oder seine Regierung aufführt.
Zur Bedrohungslage:
Die BKA-Zahlen der Gewalttaten gegen muslimische Menschen und Einrichtungen habe ich weiter oben bereits verlinkt, direkt vom Bundesinnenministerium, und daneben auch gleich noch die Zahlen gegen jüdische und christliche. Und die anti-islamischen Gewalttaten sind nicht nur latent, sondern auch ganz absolut genauso hoch (tendenziell sogar höher) wie die anti-semitischen. Ich bin mir der besonderen Verantwortung Deutschlands gegenüber Israel bewusst, aber gerade deshalb darf es nie wieder passieren, dass wir eine Bevölkerungsgruppe über eine andere stellen. JEDES Leben ist gleich schützenswert, ganz egal, welcher Glaubensrichtung und unabhängig davon, wie sich unsere Großeltern oder deren "Regierung" aufgeführt haben. Deine Überzeugung in alle Ehren, aber es darf kein "Ranking" geben, welche Menschenleben schützenswerter sind als andere - das verstößt gegen alles, woran ich glaube und gegen unsere Verfassung.
Was den Polizeischutz angeht, zwei Beispiele:
1. Beispiel: Ich hatte das Glück, als junger Mensch mit Heinz Galinski ab und zu Schach spielen zu dürfen. Heinz Galinski war der Präsident des Zentralrats der Juden in Deutschland - und er wohnte in einem normalen Mietshaus in der Pfalzburger Straße 19 in Berlin Wilmersdorf, zwei Straßenecken von mir entfernt. Das war so ein Mensch, der unter "ständigem" Polizeischutz stand, alle 15 Minuten fuhr eine Polizeistreife vor dem Haus vorbei und oft standen auch zwei Polizisten auf dem Hof. Galinski war aber immer klar, wenn es jemand drauf anlegt, wird ihn das nicht schützen. Es ist öffentlicher Raum, Menschen kommen und gehen. Mich hat nie jemand von den Polizisten angesprochen, was ich da will, oder mich kontrolliert, ob ich eine Waffe dabei habe. Diese Art von "Schutz" ist eine Illusion.
2. Beispiel: Das Reisebüro der israelischen Botschaft ist ein Kunde von mir. Es hat ein halbes Jahr gedauert, bis ich überhaupt nur in die Nähe des Büros durfte, denn so lange dauerte der Backgroundcheck (anscheinend hab ich bestanden). Um dann bis zum Botschaftsattaché zu kommen, muss ich durch zwei Schleusen/Detektoren, bewacht mit israelischen Sicherheitskräften mit MG, Videoüberwachung und Codeschloss. Dieser Schutz ist KEINE Illusion. Aber will ich das wirklich in meinem täglichen Leben - vor Schulen, Kirchen, Shopping Malls und Weihnachtsmärkten haben? Nein.
Glaub mir, ich weiß was aktiver und passiver Personenschutz bedeutet. Niemand möchte das, wenn man es sich das denn aussuchen könnte, was man in der Situation nicht kann.
Zum Thema Zielgruppen, man kann natürlich nicht alle „schützen“, daher muss man schon angesichts einer steten oder akuten Bedrohungslage priorisieren.
>>> angesichts einer steten oder akuten Bedrohungslage priorisieren.
Dany, es kann ja tatsächlich sein, dass eine Streife, die alle 15 Minuten vorbei fährt, in Halle zu wenig war. Ich bin kein Polizeistratege. Ich weiß nicht, ob an Jom Kippur ein, zwei, fünf oder 100 Mann ständig vor jeder Synagoge stehen müssten. Ich weiß nicht, wieviele Polizisten Halle überhaupt für solche Schutzfunktionen hat. Ich weiß nicht, was es an dem Tag noch für schützenswerten Ziele gab. Ich weiß nicht, ob ein Polizist bei dieser Art der Gewalt überhaupt etwas schützen kann - oder nur ein Toter mehr wäre. Jörg weiß es auch nicht. Und die Politiker, die 1 Stunde nach dem Anschlag schon diese Vorwürfe erhoben haben, wissen es auch nicht...
Aber wenn genug "schlaue Leute" laut genug schreien, wird wieder das Gleiche passieren, was immer bei solchen Dingen passiert: Sie ziehen an der eine Stelle Personal ab und stellen sie an eine andere Stelle. Dann hast du "geschützte" Synagogen und Weihnachtsmärkte... Aber es passiert etwas auf einem jüdischen Friedhof oder einem Einkaufszentrum und dann wandert der ganze Tross dorthin und die Synagogen und Märkte sind wie vorher. Das alle dient nicht der Sicherheit, sondern ausschließlich der Beruhigung (und Verdummung) der Leute. Ehrlich wäre es, den Leuten klipp und klar zu sagen: Wir können euch vor dieser Art der Gewalt nicht schützen - denn den Preis für echten Schutz, in Form von Geld und Einschränkung persönlicher Freiheit, will niemand zahlen.
>> Wir können euch vor dieser Art der Gewalt nicht schützen - denn den Preis für echten Schutz, in Form von Geld und Einschränkung persönlicher Freiheit, will niemand zahlen.
Da kann ich Dir leider nur zustimmen. Man kann nicht alle schützen, daher muss Man versuchen, solche Typen im Vorfeld zu ermitteln und zu stoppen. Alle bekommt man so natürlich aber nicht.
Und wirklichen Schutz gibt es nicht. Wer wirklich will, schafft es irgendwann, irgendwo, irgendwie. :(
Genau Dany du sagst es! Wer will der schafft es auch. Man könnte versuchen solche Typen im Vorfeld zu stoppen aber nein wir stellen lieber Polizeimännchen vor jede Tür und warten darauf dass ein Terrorist vorbei kommt oder geben Geld aus für sinnlose Betonpfeiler.
Eine handvoll Cypercops für die Internet nicht nur Neuland ist würden glaube ich mehr bringen als 1000 Wachmännchen. Aber komisch. Niemand redet darüber solche Leute einzustellen.
Zur Bedrohungslage: hast Du das einmal in das Verhältnis zu den offen Praktizierenden dieser Richtungen gesetzt? So sagen die Zahlen echt nichts substantielles aus.
Außerdem hat Jörg zurecht auf die besondere Verantwortung des deutschen Staates und seiner Organe gegenüber Anhänger*innen der jüdischen Religion hingewiesen. Die solltest Du nicht unter den Tisch fallen lassen.
Die besondere Verantwortung lasse ich ja nicht unter den Tisch fallen. Ganz im Gegenteil: Wenn es eine wesentliche Konsequenz aus dem 3. Reich gibt, dann die, dass wir nie wieder Menschen auf Grund ihrer Religion benachteiligen dürfen. Wenn du das konsequent zu Ende denkst, dann heisst das zwingend, dass du auch keinen anderen Menschen auf Grund seines Glauben bevorzugen darfst. Denn sobald du das tust, benachteiligst du alle anderen.
Es gibt Menschen, die sehen das anders, die fordern einen Sonderstatus für unsere von mir sehr wertgeschätzten Mitmenschen jüdischen Glaubens, als Wiedergutmachung der Judenverfolgung. Und im ersten Moment klingt das auch moralisch "total richtig", weil die Judenverfolgung ein beispielloses Verbrechen war. Aber zu Ende gedacht, stellst du mit dem Sonderstatus wieder nur eine Religion über eine andere. Die meisten Juden, mit denen ich über das Thema gesprochen haben, sehen das übrigens genauso.
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Die absoluten BKA/BMI Zahlen spiegeln die absolute Zahl der Taten wider. Und die Zahl der Gewalttaten ist bei Juden und Moslems in etwa gleich hoch.
Es gibt es in Deutschland sehr viel mehr islamische Ziele (2700 Moscheen / nur 130 Synagogen und auch entsprechend viel mehr Gläubige). Das heisst, dass ein gewaltbereiter islamfeindlicher Täter viel mehr "Auswahl" bei den Zielen hat. Aber spielt das wirklich eine Rolle, wenn es um Schutz geht? Ist 1 toter Moslem etwas anderes als 1 toter Jude, weil es mehr Moslems in Deutschland gibt?
Ich gebe dir ja Recht, rein statistisch ist die Anschlagwahrscheinlichkeit pro Moschee viel kleiner als bei einer Synagoge ... aber das ist Utilitarismus! Die Abwägung von Menschenleben aufgrund einer Kosten/Nutzen-Rechnung. Das dürfen wir nicht tun. Ich bin bei Immanuel Kant - und dann darf ich ein Leben nicht gegen ein andere abwägen. Heißt: Ich bewache alle Glaubenseinrichtungen, ganz egal welcher Religion, oder gar keine. Ich weiß, das klingt schwer verdaulich, aber wenn wir das philosophisch ausdiskutieren würden (was hier schlecht geht), dann wäre das der "moralisch und ethisch einwandfreie" Ansatz.
Zum ersten Teil: das hat meiner Auffassung nach viel mehr mit politischer als mit moralischer Verantwortung zu tun.
Zum zweiten Teil: richtig, das können wir hier nicht gut ausdiskutieren. Das ist aber überhaupt nicht klar, dass das die ethisch richtig Position ist. Nur so viel: der Utilitarismus wird i.d.R. da auch ziemlich holzschnittartig und der Kantianismus zu problemfrei dargestellt.
Mal als Fun Fact: auf einer der größten europäischen Philosophentagungen haben sie vor einigen Jahren mit VR - da haben wir jetzt ein wenig Spielbezug wieder drin - ein Experiment gemacht, bei dem es darum ging, genau die hier relevanten Überzeugungen abzuprüfen. Da bist Du mit einem Auto gefahren und irgendwann standen dann verschiedene Personen, nicht-menschliche Tiere oder Objekte auf der Straße und Du musstest reagieren. Sah jetzt nicht super toll aus und das Fahrgefühl war echt schlecht, ging aber auch nicht um Gaming. Was sich u.a. gezeigt hat ist, dass in der Gruppe der Post-Docs und Profs, insbesondere bei denen, deren Forschung u.a. oder hauptsächlich mit Moralphilosophie zu tun hat, die Entscheidungen klar mehrheitlich utilitaristisch ausgefallen sind. Das war bei Studis noch klar anders, bei den Doktorand*innen war es meiner Erinnerung nach ziemlich ausgeglichen.
Soll heißen: es scheint gerade bei den Expert*innen auf dem Gebiet überhaupt nicht eindeutig zu sein, das der Kantianismus einem die richtige Entscheidung nahelegt.
Gibt es auch eine Studie des M.I.T. dazu:
http://moralmachine.mit.edu/de
Auf der Webseite kann jeder selbst mal so einen Moraltest machen, wie er sich an Stelle einer KI entscheiden würde.
Ich hab da eine klare Meinung: Es darf gar keine Abwägung geben. Eine KI hat nicht über Leben und Tod zu entscheiden. Wenn also die Bremsen versagen und es gibt keine Chance, dass die Sache ohne Tote ausgeht, dann fahr ohne KI Einfluss weiter.
Sagen auch wieder ganz viele: Aber nur 1 Mensch töten ist doch besser als 3, da ist die Wahl doch klar! Nein, ist sie nicht. Wenn ich den 1 Menschen, der mit dem Unfall eigentlich gar nichts zu tun hat, nun absichtlich totfahre, dann ist das Mord. Ich darf eine KI nicht auf Mord programmieren. (https://de.wikipedia.org/wiki/Trolley-Problem)
Auch da ist unsere Verfassung und alle Verfassungsrechtler sich einig: Der Wert eines Lebens ist unendlich hoch - drei Leben sind auch "nur" unendlich, weil 3x unendlich = 1x unendlich. Ich kann also nicht 1 Leben weniger hoch schätzen als 3 Leben.
Wer das anders sieht, kommt ganz schnell in echte Probleme! Wenn 3 Leben mehr wert sind als 1, darf ich dann ein Kind töten, um 3 Opas zu retten? Darf ich 1 Nonne töten, um 3 Islamisten zu retten? Darf ich 1 gesunden Menschen töten, um 3 kranke zu retten? Darf ich 1 gesunden Menschen absichtlich opfern, um seine Organe dazu zu benutzen, 10 kranke Menschen zu retten??? Wo ist die Grenze? Einzige Antwort: Es gibt keine! Die Grenze ist: Ein Leben darf nie gegen ein oder mehrere andere abgewogen werden.
Oh nein, der Trolley und die Organlotterie. Wir wollten doch keine Philosophie betreiben (wo man aber für die Klärung der Frage sicherlich auch, sogar eher, gucken sollte als bei den Verfassungsrechtlich, die sich ja a) auch auch um anderes als die moralische Begründung kümmern müssen, und b) in Deutschland klar Kantisch geprägt sind). Du bist kurz davor, mich da jetzt zu kriegen, aber ich würde es jetzt einfach bei dem interessanten Gedankenaustausch belassen, auch, um jetzt nicht weit auszuholen.
Nein. Zu Ende gedacht, wird nicht die eine Religion über eine andere gestellt, sondern den Fakten Rechnung getragen. Einer christlichen Kirche den gleich starken Polizeischutz zu gewähren wie einer jüdischen Synagoge ist im Jahre 2019 vollkommen absurd. Auf den umgedrehten Fall trifft das ebenso zu.
Alles und jeden absolut gleich zu behandeln ist - zumindest auf den ersten Blick - ein schönes Ideal. Aber wie das mit Idealen so ist ... am Ende scheitern sie an der Realität.
Um es mal in absoluten Zahlen auszudrücken, was ich meine (wird so denke ich besser verständlich):
(Nicht um die genauen Zahlen streiten, nur ein Beispiel)
69 Gewalttaten p.a. gegen 130 jüdische Einrichtunge
81 Gewalttaten p.a. gegen 2700 muslimische Einrichtungen
Ich habe 1500 Polizisten zum Schutz
Die einen sagen nun, wir nehmen 690 Polizisten zum Schutz von 130 Synagogen, 810 Polizisten zum Schutz von 2700 Moscheen. Weil die Bedrohungslage so ist... 69 Gewalttaten => 690 Polizisten, 81 Gewalttaten => 810 Polizisten. Dann stehen dauerhaft 1-2 Mann vor jeder Synagoge und die 2700 Moscheen werden halt 2x pro Woche kontrolliert. So stellst du dir das doch ungefähr vor, nicht?
OK - Perspektivwechsel! Wäre ich ein Moslem, würde ich mich da aber sowas von verarscht/diskriminiert fühlen! Denn JEDER Mensch hat das gleiche Recht auf körperliche Unversehrtheit. Jeder Mensch ist gleich wichtig. Ist das in dem Beispiel gegeben? Nein, doch ganz offensichtlich nicht. Da draussen laufen 81 gewaltbereite Täter rum und alles, was die Polizei tut, ist 2x pro Woche nachzuschauen?! Während für die anderen 69 gewaltbereiten Täter 2 Mann dauerhaft abgestellt werden?
==> Du siehst, wo das hinführt, wenn jetzt ein Anschlag vor einer Moschee passiert?
Wenn du die Verfassung unseres Landes ernst nimmst, dann kannst du nichts anderes tun, als einen Großteil der Polizisten zum Schutz der 2700 Moscheen abzustellen, damit dort wenigsten 2x am Tag kontrolliert wird. Und dann bleibt für die Synagogen eben nur eine Streife, die alle 30 Minuten kontrolliert. DAS ist doch die bittere Realität, die leider in der aufgeregten Debatte gerade irgendwie viele Leute verdrängen. Und selbst wenn wir von heute auf morgen die Zahl der Polizisten verdoppeln, würde sich da nicht so viel dran ändern.
Wäre ich ein Moslem, der Deine beispielhaften Zahlen kennt, würde ich mich sowas von NICHT verarscht fühlen, weil auf muslimische Einrichtungen prozentual wesentlich weniger Anschläge verübt werden bzw. es weniger Gewalttaten gibt als gegenüber jüdischen Einrichtungen.
Dass jüdische Einrichtungen nun deutlich mehr Polizeischutz benötigen als muslimische wäre mir auch als Moslem bewusst ... und jedem anderen Menschen auch, der die Realität nicht ignoriert.
Äh nein, es gibt sowohl prozentual, als auch absolut mehr Gewallttaten gegen muslimische Einrichtungen als gegen jüdische. 81:69. 54% : 46%.
Du sagst doch auch nicht, wir müssen die Polizeikontrollen im Straßenverkehr lockern, weil es statistisch immer mehr Autos gibt und dadurch statistisch die Unfallzahlen PRO AUTO seit Jahren deutlich sinken. Genausowenig kannst du die Moscheekontrollen lockern, nur weil immer mehr Muslime gibt und dadurch die Anschlagwahrscheinliche PRO MOSLEM sinkt. Das ist doch absurd.
Prozentuale Gewalttaten muslimische Einrichtungen: 2,19%
Prozentuale Gewalttaten jüdische Einrichtungen: 89,7%
Und, Nachtrag zu meinem letzten Beitrag:
Dass Deine Idee bloße Theorie ist und auch nur Theorie sein KANN, stellt man schnell fest, wenn man mal das große Ganze betrachtet.
Jeder Mensch ist gleich viel wert und verdient das gleiche Maß an Polizeischutz ... dann darf es bei Musikfestivals oder politischen Demos auch kein höheres Aufgebot an Polizisten geben. Schließlich wären die Teilnehmer ja plötzlich viel mehr wert als der Rest der Bevölkerung, laut Deiner Theorie. In der Realität wäre ein solches Verhalten reichlich menschenfeindlich, denn unterm Strich wäre die Zahl der Todesopfer exorbitant höher, als wenn in kritischen Umgebungen mehr Polizisten eingesetzt werden. Spätestens da widersprichst Du Dir da meines Erachtens auch selbst, weil Du bei der einen Gruppe (Teilnehmer an Demos / Festivals) mutwillig mehr Schaden zufügst als der anderen Gruppe (Rest der Bevölkerung).
Zu Deinem Auto-Beispiel:
Im Gegenteil, ich würde die Polizeikontrollen sogar verschärfen, da durch mehr Autos das Risiko pro Mensch steigt, zum Unfallopfer zu werden.
Edit:
Noch ein Beispiel bezüglich dem Wert eines Menschen: Organtransplantationen gehören ab sofort abgeschafft! Der Wert des Transplantierten ist sonst viel höher als das desjenigen Menschen, der das Organ nicht bekommen hat und womöglich sogar deshalb stirbt.
Woher sind deine Prozentzahlen? Meine Zahlen hab ich vom BKA und dem Innenministerium. Wenn deine Zahlen stimmen, es also 45x mehr Gewalt gegen jüdische Einrichtungen gibt, dann ändert das natürlich alles.
Bei Musikfestivals und Fussballspielen wird heftig darüber diskutiert, ob es überhaupt Staatsaufgabe ist, solche Events mit massiven Polizeiaufgebot zu schützen - oder ob die Betreiber (die damit ja auch das Geld verdienen) nicht einen privaten Wachschutz engagieren müssten, um für die Sicherheit der Besucher zu sorgen. Könnte man mit entsprechenden Auflagen auch anders regeln und die Staatsgewalt würde ihrer eigentlichen Aufgabe in höherem Maße nachkommen können.
Zum Auto:
Nein, die Unfallzahlen pro Kopf sinken seit Jahren. Trotz mehr Autos auf den Straßen.
Organspende:
Blödsinn, sorry. Wenn du das Beispiel anführst, dann bitte so: Ein einzelner Mensch darf nicht 3 Spendernieren bekommen, während andere gar keins kriegen.
Sorry, Dreisatz ist schon lange her :)
Prozentuale Gewalttaten jüdische Einrichtungen: 53,08%
Prozentuale Gewalttaten muslimische Einrichtungen: 3,3%
Habe ich aus Deinem theoretischen Beispiel. Rund 53% der jüdischen Einrichtungen (69 zu 130) werden Ziel einer Gewalttat. Dagegen nur rund 3% der muslimischen (89 zu 2.700).
Die Diskussion über Staatsaufgabe Ja / Nein spielt bei unserer Diskussion hier keine Rolle. Lenk also bitte nicht ab, nur weil Dir die Gegenargumente fehlen ;)
Zum Auto-Beispiel:
Dachte ich mir. Dann würde ich die Kontrollen verringern, aber nicht, weil der Blechschaden abnimmt, sondern der Personenschaden. Da können die polizeilichen Ressourcen effektiver woanders eingesetzt werden.
Zur Organspende:
Kein Blödsinn. Ich orientiere mich nur radikal an Deiner Theorie. Deine Korrektur hat in Deiner Argumentation keine Grundlage. Ob nun drei oder nur eine Spenderniere für einen Menschen, ist irrelevant, eine Ungleichbehandlung findet ja trotzdem statt gegenüber demjenigen, der leer ausgeht.
OK, das ist die statistische Anschlagwahrscheinlichkeit pro Einrichtung. Aber was ist jetzt deine Konsequenz draus? 795 Mann (53%) überwachen 130 Synagogen und 45 Polizisten (3%) bewachen 2700 Moscheen?
Stadion:
Doch, Staatsaufgabe ja/nein spielt eine ganz entscheidende Rolle. Sonst wird meine Aussage, dass ich tatsächlich keine Polizeistaffeln bei Fussballspielen abstellen würde(!), von dir wieder polemisch torpediert, ich würde Menschenopfer fordern... :p. Gerade das ist ein schönes Beispiel, wo das öffentliche Leben fast zusammenbricht, wenn mal zwei Großveranstaltung parallel stattfinden. Da wird dann Amtshilfe aus zig anderen Bundesländern angefordert, um ein Fussballspiel zu schützen. Könnte man als Staatsmacht anders regeln: Mit entsprechenden Auflagen an die Veranstalter.
Auto:
OK. Und wenn nun im Straßenverkehr ca. 700 Tote auf das Konto von LKW gehen und 800 Tote aufs Konto von PKWs, bei 100.000 LKW und 30 Mio PKW auf unseren Straßen ... wie würdest du nun 10.000 Straßenpolizisten am sinnvollsten einsetzen? Wieviele Polizisten kümmern sich um die 30 Mio PKWs und wieviele um die LKWs?
Organe:
Wenn es nur 1 Organ gäbe und 100 Patienten, dann dürfte der STAAT da keine Auswahl treffen, richtig. Schon gar nicht anhand abstrakter Kriterien wie der Religion. Sonst würde er ein Menschenleben über alle anderen stellen.
Müssen deswegen alle sterben? Nein, natürlich nicht! Denn ein Mediziner darf anhand seiner ärztlichen Fachkompetenz selbst entscheiden, wer dieses Organ bekommt. Das sind Einzelfallentscheidungen eines Individuums, wie jeder Mensch jeden Tag abwägt: Kaufe ich mir selbst was zu essen oder gebe ich das Geld lieber dem Bettler an der Ecke? Nö, ick hol mir nen Döner. Damit wird das Individuum klar bevorteilt - das verstößt aber nicht gegen das Grundgesetz.
Dein theoretisches Beispiel:
Das polizeiliche Aufgebot muss verhältnismäßig sein, da kommen wir mit theoretischen Gedankenspielereien nicht weiter. Denn die Verhältnismäßigkeit ergibt sich nicht nur aus nackten Zahlen, sondern auch aus der ganz konkreten Umgebung: in diesem Fall eine jüdische Synagoge während Jom Kippur.
Stadion:
Ich habe nirgends behauptet, dass Du Menschenopfer FORDERST, sondern dass Du unnötige Menschenopfer in Kauf nimmst mit Deinen theoretischen Gedankenspielen. Das ist auch keine Polemik, sondern schlicht Fakt.
Auto:
Keine Ahnung. Da spielen zu viele Faktoren rein, als dass ich dazu eine Aussage machen könnte. Geht ja nicht nur um Fahrzeugkategorien, sondern auch um konkrete Gefahrenquellen an verschiedenen Orten usw.
Organe:
Und genauso darf die Polizei aufgrund ihrer Fachkompetenz Entscheidungen treffen (wobei sie in Halle vollkommen versagt hat).
Bei Deiner Theorie zwischen Individuen und Gruppen (die auch aus Individuen bestehen) zu entscheiden, das ist mir ehrlich zu albern.
Naja, auf Allgemeinplätze wie "Verhältnismäßigkeit" können wir uns sofort einigen. Das Schwierige ist ja die konkrete Ausprägung von Verhältnismäßigkeit. Ansonsten gilt das, was ich weiter oben schon zu Dany schrieb: Kann sein, dass in Halle zu wenig Schutz da war. Ich weiß nicht, ob in diesem konkreten Fall 1, 5, 10 Polizisten notwendig gewesen wären. Wissen wir alle nicht.
Stadion:
Nein, es ist kein Fakt, dass ich Menschenleben in Kauf nehme. Ich habe es dir deswegen extra erklärt: Wo der Staat nicht alles selbst machen kann, kann er mit Sicherheitsauflagen für Schutz sorgen. Unterstell mir da doch bitte nicht solche Sachen.
Auto:
Beim Auto wird es jetzt zu kompliziert - aber bei den Synagogen weißt du Bescheid. Naja. Die Probleme sind trotzdem vergleichbar: Wenn an einer konkreten Stelle ein Unfall passiert, weiß man, da ist eine Lücke im System. Jetzt kann man entweder an dieser Stelle nachbessern - oder man überlegt systemisch, wie man es grundsätzlich besser macht.
Organe:
Ich unterscheide nicht zwischen Gruppen und Individuum, sondern zwischen Staat und Individuum. Natürlich könnte ein Polizist oder ein Polizeiabschnitt entscheiden, die Synagoge von Halle stärker zu bewachen, wenn sie aufgrund ihrer Fachkompetenz und z.B. konkreten Hinweisen eine entsprechende Bedrohungslage sehen! Und wenn es dabei individuelle Fehler gab, müssen die aufgearbeitet werden. Das steht schon in meinen 2. Posting ganz oben in dem Thread (als Antwort auf Labrador).
"Verhältnismäßigkeit" ist kein Allgemeinplatz. Es sollte oberstes Gebot sein, um mit begrenzten Mitteln einen maximalen Effekt zu erzielen.
Stadion:
Doch. Ist Fakt. Es ist die ganze Zeit Deine ureigene Argumentation, weil ja jeder Mensch gleich viel wert und deshalb gleich viel Schutz verdient. Individuelle Umstände ignorierst Du konsequent.
Auto:
Wo weiß ich bei Synagogen bescheid? Ich habe Dir lediglich das Verhältnis zwischen Gewaltrisiko und betroffenen Einrichtungen verdeutlicht und dass Synagogen aus dem Grund nicht gleich behandelt werden können wie Moscheen oder gar Kirchen.
Nein, Q-Bert. Ich weiß bei Synagogen nicht bescheid. Aber ich weiß, dass Deine theoretischen Überlegungen nicht in der Realität umsetzbar sind.
Organe:
Aha. Also ist es der Polizei doch erlaubt, Menschen nicht gleichwertig zu behandeln. Danke, dann sind wir uns ja einig.
Ich weiß nicht, woher du die Aussage nimmst, ich wolle Synagogen und Moscheen und Kirchen gleich behandeln. Ich rede doch von Menschen. Zu den Einrichtungen steht von mir klipp und klar geschrieben "Moscheen 2x am Tag" und "Synagogen alle 30 Minuten" bedeutet: Synagogen werden 24x HÄUFIGER kontrolliert als Moscheen.
https://www.gamersglobal.de/news/164962/langer-laestert-seehofer-muss-nicht-die-gamer-szene-in-den-blick-nehmen#comment-2477044
Und das zeigt dir doch auch deutlich, dass ich individuelle Umstände eben nicht ignoriere.
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"Der Polizei" als Staatsorgan ist es nicht erlaubt, Menschen ungleich zu behandeln. Vor dem Gesetz ist jeder gleich - das gilt auch für die Exekutive. "Dem Polizisten" oder auch einer Gruppe von Polizisten als Individuen ist es erlaubt, aufgrund ihrer Fachkompetenz einen Menschen ungleich zu behandeln oder sogar Gewalt anzuwenden, wenn es die Situation erfordert. Sonst dürften sie nicht mal ne Handtasche kontrollieren. Aber jetzt die gesamte Unterscheidung von Staat vs. Individuum aufzudröseln, führt zu weit.
Ich denke, wir sind inhaltlich eigentlich ziemlich nah bei einander, reden irgendwie aber aneinander vorbei - ich auf einer abstrakten, theoretischen Ebene, du auf der praktischen. Aber letztlich wollen wir glaube ich dasselbe: Dass jeder Mensch ungefährdet sein Leben leben kann.
Wenn ich dir da mal zur Seite springen darf: Jemand kann nur dann losrennen und wahllose fremde Menschen killen wenn man die Opfer für total minderwertig hält. Deswegen ist es so wichtig auch dem letzten Idioten klar zu machen dass jeder Mensch gleich ist. Denn seinesgleichen bringt man nicht um.
Und Sven, doch: Ich kenne genug Arabs in Berlin denen reicht das "Gequatsche" (deren Aussage, ja?) nach noch mehr Schutz und großer Verantwortung für Juden jetzt schon lange denn die haben schon lange das Gefühl dass sich keine Sau um ihre Interessen kümmert. Wenn jetzt mehr Geld und Polizei für Synagogen bereit gestellt wird dann kümmern sich die Arabs selbst um ihren Schutz mit eigenen Waffen und eigener Bürgerwehr. Tun sie ja jetzt schon. Galub mir das willst du nicht!! Deswegen ist es in unser aller Interesse da schön drauf zu achten dass da eine Balance ist sonst knallt es hier so richtig.
Okay, die Moslems in Berlin haben das "Gefühl", dass sich keine Sau für sie interessiert. Ich rede aber nicht von "Gefühlen", sondern davon, dass ich - wäre ich Moslem - mich nicht verarscht vorkommen würde, wenn ich die Zahlen aus Q-Berts theoretischem Beispiel kennen würde. Dann sprechen wir nämlich nicht mehr von "Gefühlen", sondern von (in diesem Fallbeispiel theoretischen!) Fakten und ich bin mir ziemlich sicher, dass man auch mit Moslems vernünftig reden kann.
Und natürlich ist es wichtig, die Balance zu halten - nichts anderes habe ich hier geschrieben! Es geht um Verhältnismäßigkeiten, nicht um simplifizierte Zahlenspielereien, wie sie Q-Bert hier kundtut.
Simplifiziert höre ich auch zum ersten Mal in einem Satz mit Q-Bert. LOL. Und klar geht es um Gefühle. Es geht immer um Gefühle! Keiner interessiert sich für Zahlen du doch auch nicht. Juden fühlen sich schlecht geschützt, Arabs fühlen sich verarscht, Deutsche fühlen sich überfremdet, Sven fühlt sich provoziert ;p Wenn die Menschen Zahlen interessieren würden dann gäbe es keine Terrorangst sondern Autoangst weil die Gefahr im Auto zu sterben tausendmal höher ist.
Ich fühle mich nicht provoziert, keine Sorge.
Und Dein verkürztes Zitat ist wenig hilfreich, denn gerade der Abschnitt, den Du mit "..." weggelassen hast ist genau der Teil, weshalb ich zu dem Begriff "menschenfeindlich" überhaupt komme. Du verfälschst bzw. verfremdest also meine Aussage. So führt man keine Diskussionen.
In Deinem Gedankenkonstrukt "Alle Menschen sind laut Grundgesetz gleich zu behandeln" ignorierst Du eben sehr wohl individuelle Umstände. Und damit ist dieses Konstrukt vollkommen realitätsfern und reine Theorie.
Es ist auch nicht die Polizei als Staatsorgan, die im Fall Halle irgendjemanden ungleich behandelt hat ... es sind Polizisten als Individuen, die im Fall Halle vollkommen versagt und individuelle Umstände ignoriert haben.
Daher verstehe ich offen gestanden nicht, warum Du das Fass der grundgesetzlichen Gleichbehandlung überhaupt aufgemacht hast. Das hat mit dem konkreten Fall hier gar nichts zu tun.
In einem Punkt gebe ich Dir allerdings recht:
Wir beide wollen, dass jeder Mensch ungefährdet und vor allem unbeschadet sein Leben führen kann. Aber Deine abstrakten, theoretischen Überlegungen sind in der praktischen Ausführung nur bedingt hilfreich.
Klar Q-Bert der Menschenfeind. LOOOOOOOOOOOL! Sven sag mal was hakt da bei dir denn aus? Ich bitte dich. Ich bin ja manchmal krass drauf aber Micha ist ein Typ der kriegt irgendwann mal den Friedensnobelpreis oder ich bringe ihn vorher um wenn er mir mit seiner Menschenfreude auf den Nerv geht... wahrscheinlich letzteres.
Komm nur, ich bin schwer bewaffnet! Mit Kaffeetassen... ^^
Lies bitte genauer, bevor Du kommentierst.
Ich habe nicht Q-Bert als Menschenfeind betrachtet, sondern seine Überlegungen als menschenfeindlich. Das ist ein Unterschied, denn menschenfeindliche Überlegungen können sehr wohl auch aus gut gemeinten Absichten entstehen.
Dass Q-Bert gewiss kein Menschenfeind ist, das ist mir auch klar.
Ich lese! "jeder Mensch ist gleich viel wert und verdient das gleiche Maß an Polizeischutz ... In der Realität wäre ein solches Verhalten reichlich menschenfeindlich."
Stimmt du sagst nicht Q-Bert ist menschenfeindlich sondern unser Grundgesetz. Weil da steht das ja drin was dass jeder Mensch gleich ist. Sven ich mag dich :)) Aber das war BS
Da steht nicht, dass alle Menschen gleich sind.
"Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich". Sie sind gleichberechtigt.
Es ist ein Prinzip. Im echten Leben hast du natürlich unterschiedliche Situationen, in denen sich Rechte unterschiedlich ausdrücken bzw. so wie es das GG sagt: Vom Staat gefördert werden.
Mit abstrakten Gleichmachereien verfehlst du schlicht die Lebenswirklichkeit. Es braucht auch nicht jede Frau immer ein Frauenhaus.
Doch jede Frau braucht ein Haus mit Garten Hund und Pool. Und wenn du brav bist darfst du mir beim Plantschen zuschauen. Nachdem du den Abwasch erledigt hast.
Sorry, hab schon zwei Damen zu Hause, denen ich lieber beim Plantschen zusehe. Abwasch ist bei uns kein Thema.
Ich mag Dich auch :)
War aber trotzdem kein Bullshit :P (siehe Harrys Kommentar hierzu)
Harry mag ich nicht dewegen doch BS :))
Ich mag im Großen und Ganzen deine sehr positive und menschenfreundliche Sichtweise. Aber hier in diesem Punkt hast du dich echt in etwas verrannt und bist hier für mich auf dem Holzweg.
Eigentlich gar nicht so schwer zu versetehen.
So gerne ich sonst den Q-Bert lese, hier gefallen mir die Ausführungen nicht.
Ich hab hier vier Grundüberzeugungen, die ich vehement vertrete:
1. Alle Menschen sind gleich (wichtig). Da bin ich sehr radikal.
2. Solange wir miteinander reden, bringen wir uns nicht um.
3. Einfache Antworten (mehr Polizeischutz, alles Würstchen, Gamer sind Schuld) auf komplexe Probleme sind fast immer falsch.
4. Politiker tun viel, um uns in (falscher) Sicherheit zu wiegen, drücken sich aber um die Kernprobleme.
Das die Regeln des Q-Bert'schen Fightclubs. :)
Nur interessehalber (musst dich ja für deine Meinung nicht rechtfertigen!), welcher dieser Ausführungen gefallen dir nicht?
Die Liste finde ich gut. 2 und 3 teile ich, 4 weitgehend auch, wobei es mir selbst zu sehr nach 3 klingt - manche Politiker tun auch wirklich etwas für Sicherheit und nicht nur dafür, und in solcher zu wiegen.
1 klingt einleuchtend und das will ja jeder unterschreiben, aber ist mir zu wenig qualifiziert: in welcher Hinsicht gleich (wichtig)? Und woher nimmst Du das, was immer da auch als Antwort kommt?
zu 1) "Alle Menschen sind gleich (wichtig)"
Im Sinne des Grundgesetzes der Bundesrepublik, dass Würde und körperliche Unversehrtheit eines jeden Menschen absolut sind. Unendlich groß. Die moralische Basis dafür nehme ich von Kant und dem kategorischen Imperativ. Radikal bin ich dabei, weil ich versuche, das konsequnet durchzuhalten. Eine Auswirkung habe ich in Q-lumne 8 geschildert (das Leben eines US-Soldaten erscheint wichtiger als das eines Vietcong, ist es aber nicht). Eine andere Auswirkung ist, dass ich AfD-Wähler als Menschen nicht als "weniger wert" betrachte (und auch nicht als Würstchen).
Wir werden als Gesellschaft bald an den Punkt kommen, wo KIs algorithmisch über alles mögliche entscheiden werden. Und ganz konkret: Ich will da keine einprogrammierten Wertmaßstäbe z.B. in selbstfahrenden Autos haben, die im Falle eines unvermeidbaren Unfalls das Leben eines Grünenwählers eher retten das eines Nazis. Auch wenn die "Wahl" hier leicht scheint, das ist die Büchse der Pandora, die ganz, ganz furchtbare Konsequenzen hätte.
Ich bin da in der Konsequenz weitgehend bei Dir. Die Herleitung teile ich aber nicht (u.a., weil es schlagende Argumente gibt, die zeigen, dass der Kat.Imp. - Du meinst wahrscheinlich das Instrumentalisierungsverbot - nicht leisten kann, was er für den Schutz der Würde leisten müsste; aber das führte hier zu weit weg).
Der andere Punkt ist interessant, viel mehr aber im Zusammenhang mit Social Scoring. Man könnte sich fragen, ob KI danach programmiert werden würden in Staaten, die das zur Beurteilung ihrer Bürger einsetzen.
Mir fällt gerade auf, dass Du gegen Deine eigenen Regeln verstößt. Genau genommen widerspricht Punkt 1 konkret gegen Punkt 3.
Du gibst eine einfache Antwort (alle Menschen sind gleich zu behandeln) auf komplexe Probleme (z.B. Risikobewertung von Gewalttaten in Umgebungen, in denen sich Menschen aufhalten). Solche Verfahrensweisen sind - wie Du ganz richtig erkennst - fast immer falsch.
Punkt 1 widerspricht nicht Punkt 3.
"Alle Menschen sind gleich (wichtig)" ist ein Grundsatz. Ein Axiom. Es ist KEINE Antwort auf irgendwelche Probleme, sondern aus diesem Grundsatz leiten sich die möglichen Lösungen ab bzw. es werden andere Lösungen ausgeschlossen.
Du kannst auch 1+1=2 nicht mathematisch beweisen. Es ist die Grundregel, das Axiom, was du als Basis definierst. Er danach kannst du anfangen, mit den Grundregeln ganze Gleichungen zu lösen.
Gerne. Ich denke auf übergeordneter Ebene gibt es keinen Unterschied. Deine vier Punkte sollten für jeden gelten. Leider sind das keine Antworten auf Terrorismus und auch Antisemitismus (Schutz der jüdischen Einrichtungen, woran ich mich bei deiner Einschätzung gestört habe) sozusagen des aktuellen Alltags. Das geht stark in Richtung Vision und Präambel. Deiner Ausführung nach, wäre es am besten es schmeißen alle sofort ihre Waffen weg. Ich wäre dafür. Nur wird es das real leider nicht geben.
Auch hier: Grundsätze sind für sich alleine keine Lösung irgendeines Problems. Aber sie sind die Basis, mit denen du gute/richtige Antworten und Lösungen von schlechten/falschen Antworten und Lösunegn unterscheiden kannst.
Das ist schon klar. Aber wie löst du damit z. B. aktuellen, realen Terrorismus? Oder aktuelle Angriffskriege?
Das Problem des Terrorismus oder Antisemitismus löse ich nur mit Grundsätzen gar nicht - so wie das Grundgesetz allein nicht ausreicht, um alle Alltagsfragen für Zivil- und Strafrecht zu klären. Ich prüfe damit nur, ob Lösungsvorschläge etwas taugen.
Wenn jetzt die Forderungen laut werden nach deutlich mehr Schutz nur für Synagogen, dann sagen mir diese Grundsätze: OK, dann müssen wir darauf achten, dass wir den Schutz an anderen Stellen dabei nicht verringern. Ein Super-Gau in Halle verändert an der Gefährdungslage genausoviel wie ein Super-Gau in Fukushima - nämlich erst einmal gar nichts, außer, dass der zuvor nur rein theoretische Fall nun tatsächlich eingetreten ist. Deshalb wild Personal hin- und herschieben ist also kein Lösung, sondern schafft nur an anderer Stelle neue Probleme. Das verraten mir die Grundsätze.
Jetzt mache ich mal nen anderen Lösungsvorschlag:
Wir frieren das Budget für Rüstung ein, statt das 2% Ziel der NATO zu erreichen, beteiligen uns nicht mehr an illegalen Angriffskriegen (Krieg ist Fluchtursache No.1), dann hätten wir viel Geld übrig. Das Geld investieren wir u.a. in mehr Personal der Polizei, bessere Ausrüstung. Aber nicht in Wachmänner, die den ganzen Tag sinnlos vor einer Tür stehen, sondern in Internet-Spezialisten, die das Netz aktiv nach rechtem (und linken) Gewaltpotential durchforsten, in Communitys mitmischen, Web-V-Leute sozusagen. Wenn dann ein Stefan B. aus Halle Bauanleitungen für Waffen aus dem 3D Drucker im Netz postet, bekommt er im Idealfall Besuch, bevor er diese Waffen einsetzen kann.
Checken wir diesen Lösungsvorschlag nun mit meinen Grundsätzen:
1. check, es profitieren potentiell alle davon
2. check, Prävention vor Reaktion
3. check, dieser Vorschlag ist komplex (aber hier natürlich immer noch viiiiel zu simpel dargestellt - gerade das Thema Krieg!)
4. check, geht das Kernproblem an
Jetzt kann ich mit gutem Gefühl sagen, mein Lösungsvorschlag ist für alle Beteiligten sehr wahrscheinlich besser als der simple Ruf nach mehr Wachmännern vor den Synagogen. Was immer noch nicht heißt, dass in Halle nicht DOCH ein Mann hätte stehen müssen.
Danke für die Kolumne!
*Wir* sind uns hier sehr wahrscheinlich alle einige, dass Seehofers Aussagen fern jeglicher Realität sind. Klar, wird gehören ja auch zu "den Gamern" und beschäftigen uns regelmäßig mit dem Spielen. Allerdings befinden wir uns hier auf GamersGlobal und somit naturgemäß auch in einer Blase (entsprechend sind auch einige Reaktionen).
Wichtig(er) und entscheidend(er) kommt mir vor, was die Millionen Bürger/Wähler denken, die nichts mit Computer- und Videospielen am Hut haben. Nicht den GG-Usern bzw. Spielern muss klargemacht werden, dass die Ansichten Seehofers und anderer nicht richtig sind, sondern jenen Menschen, für die das Spielen am PC und Konsole ein Buch mit sieben Siegeln ist (was ja vollkommen ok ist) -- eine schwierige Aufgabe, die ja schon seit Jahrzehnten besteht.
Wie so oft, läuft es letzlich aber dennoch auf den gesunden Menschenverstand hinaus: Wer solchen und anderen extrem einfach gestrickten Aussagen glaubt und sich an ihnen festklammert, ohne andere (bislang fremde) Sichtweisen zuzulassen und einen Blick über den eigenen Tellerrand zu wagen ... der ist wohl für jegliche Argumente verloren.
Sicher alles richtig, was Jörg hier schreibt. Richtig ist aber auch, dass manches, was die Gamergate-Gemeinde, manche Spieler in Online-Chats, sowie Schreiber in bestimmten Foren so an rassistischen, frauenfeindlichen und Ultra-rechten Sprüchen raushauen, Herrn Höcke wie einen gemäßigten CDU-Mann aussehen lässt. Klar, ist ja immer nur Ironie. Bis es dann eben keine Ironie mehr ist.
Keine Frage: Ballerspiele *allein* machen niemanden zum Killer.
Aber manches beim Halle-Täter sollte der Gamer-Szene zu denken geben, finde ich. Es sind nicht immer nur die anderen blind auf einem Auge.
"Richtig ist aber auch, dass manches, was die Gamergate-Gemeinde, manche Spieler in Online-Chats, sowie Schreiber in bestimmten Foren so an rassistischen, frauenfeindlichen und Ultra-rechten Sprüchen raushauen, Herrn Höcke wie einen gemäßigten CDU-Mann aussehen lässt."
Wobei du das theoretisch auch an Stimmtischen, Kaffeekränzchen oder in Deutschlands Wohnzimmern hören kannst. Hat man ja z.B. beim Flüchtlingsthema mitbekommen, wie ein Teil von Deutschland da drauf ist. Unter Gamern gibt's viele Arschlöcher, allerdings überall auch.
Eben, unter Spielern gibt es ganauso viele "Rechte" wie in allen möglichen anderen Gesellschaftsgruppen auch. Daher bitte auch Stammtische, Sportvereine, Landfrauentreffen usw. immer schön im Auge behalten, Herr Seehofer.
Dabei ignorierst du aber das Argument, dass Gaming als Freizeitbeschäftigung von Millionen Gamern quer durch alle Schichten der Gesellschaft kein hinreichendes Kriterium für ein gefährliches Verhalten liefert.
Was meinst du, was man in einem x- beliebigen Kleingärtnerverein so alles zu hören bekommt?
Klar, Nazis gibt es überall. Aber der Angriff in Halle bezieht sich eben auf die Gamer Kultur, nicht z.B. auf Kleingarten Slang.
Außerdem wollte ich auch nicht einer generellen Überwachung von Gamern das Wort reden. Ungezielte Überwachung scheint mir ohnehin nicht die Lösung zu sein.
Ich bleibe aber dabei, der Umgang der Gamer mit den Auswüchsen ihrer Subkultur erscheint mir etwas naiv.
Die Aussage, das Rechtsradikalismus ein Auswuchs einer spielenden Subkultur ist halte ich für grundlegend falsch. Kein Wunder, dass dann plötzlich Gamer als Ursache des Übels identifiziert werden.
Und nochmal von der anderen Seite: Was genau soll die Nintendo spielende Mutter von 2 Kindern jetzt tun, damit sie von dir nicht als naiv in Bezug auf die rechtsextremen Auswüchse ihrer Subkultur bezeichnet wird?
Wenn ich mich mal selbst zitieren darf:
"Sicher gibt es in der "Gamer-Szene" auch rechte Strömungen, aber auch das heißt nicht, dass Spiele ein gewisses Gedankengut fördern. Das liegt IMHO schlicht an der Größe der Szene. In jeder ausreichend großen, an sich unpolitischen Szene/Community findet man Rechte, Linke, Christen, Juden, Moslems, Homosexuelle etc. Das bildet einfach die Verteilung in der Gesellschaft ab."
Dieser Anschlag kam jetzt eben aus dieser Szene. Aber macht das diese Szene grundsätzlich gefährlicher als andere? Er hätte auch aus einer anderen Richtung kommen können, wo es prozentual vermutlich genauso viele Rechte gibt.
Herr Seehofer kann ja nach Feierabend immer 1-2 Stunden bei Twitch in Letsplays reingucken, dann schlägt er zwei Fliegen mit einer Klappe:
* er beboachtet die Gamer-Szene.
* er erkennt: besser 5 Jahre zu spät in Rente gehen und geile Spiele zocken, als weiter einen schlechten Job machen. Naja, vermutlich wird es bei Democracy 3 und Civ 5+6 nicht so gut laufen, vielleicht dann doch Tetris!
Seit Otto Schily glaube ich ja, die tun dem Innenministern irgendwas in den Kaffee, oder ist die totale Ignoranz gegenüber dem Grundgesetz altersbedingt? Man würde meines, dessen Grundkentniss ist Voraussetzung und es kann nicht Aufgabe des BVerfG sein, dauernd hinter denen aufzuräumen. Wir bräuchten mal Strafzahlungen für schlechte Gesetze und bei Wiederholungstätern den Ausschluß aus der aktiven Demokratie.
Das Problem ist systembedingt. Es gehört in der Tat zu den Aufgabenbereichen den Rechtsstaat immerweiter auszuhöhlen und dabei von der Justiz beschränkt zu werden. Das Problem ist schlicht, daß die für den Sonderfall gedachten Mittel bagatellisiert werden und in unruhigen Zeiten auch Mittel durchgereicht werden, welche in ruhigen Zeiten nicht einmal eingereicht worden wären.
Dann wird er sich bestätigt fühlen.
Wer so den Schutz der inneren Sicherheit bei uns managed, der sucht sich besser einen neuen Job,
Fürchterlich was die immer raushauen. Da gibt es noch und nöcher Beweise was da schiefliegt und der Mann suhlt sich in den tiefsten Verschwörungsszenarien.
Weg mit dem Mann, den Verfassungsschutz auch gleich mit abschaffen. Vielleicht gibts dann auch mal Hundertschaften gegen die radikale Rechte und nicht um ein Haus zu räumen.
Wi-der-lich.
Ich könnte jetzt einen Spruch lassen über die CSU, die bis auf Bayern kein Mensch in Deutschland wählt und trotzdem ganz Deutschland regieren...
Aber stattdessen stimme ich lieber einfach zu. Ich weiß nicht, passt leider ins Bild, was die etablierten Parteien von sich geben. Die halten AfD immer noch für eine Randerscheinung und setzen dann Leute wie Akapella an die Spitze oder ins Verteidigungsministerium, die auch die Meinungsfreiheit vor einer Wahl überwachen will...
Danke für diesen Beitrag, Jörg!
Danke Jörg! Finde ich klasse, dass du aus diesem aktuellen Anlass heraus in die Tasten haust.
Gut geschrieben Jörg. Leider vermute ich, dass solche Texte bei den hohen Herrn nicht gelesen werden....
Ich habe das "Vergnügen" einen 14 jährigen pubertierenden Sohnemann im Haushalt zu haben. Von daher kenne ich auch ein paar Youtuber mit Gamingbezug. Was da teilweise abgeht ist schon krass! MontanaBlack z.b. (einer der beliebtesten deutschen Youtuber) Zitat:" Ich hasse Regen...rückwärts."
Ausserdem werde ich von Juniors Deutschrap-Helden beschallt die ganz offen gegen Juden, Schwule und sonstige Minderheite hetzen. Vielleicht wäre das mal ein Ansatz wo man genauer hinschauen sollte.
Keine Sorge. Rapp, der gegen Juden hetzt, ist erlaubt und wird in Berlin gerne und offen propagiert. Und in Berlin regiert nicht einmal die AfD. Aber linker Antisemitismus ist nicht wirklich etwas Neues.
Das Problem an sich ist aber die Person, nicht die Szene. Theoretisch behaupte ich mal hast du in jedem Land um die 10% eher rechts eingestellte Idioten, die sich gleichmässig über alle Szenen verteilen. Die wirst du nicht in absehbarer Zeit los, die wirst du immer haben. Das ist so ein "damit muss man leben"-Ding. Sogar in eher als tolerant geltenden Szenen wirst du die finden.
Das weitere Problem sind hier die sozialen Medien, die jeden Vogel zum "Vorbild" und "Influencer" machen, der es irgendwie - und sei es durch Provokation - schafft, eine gewisse Masse an Followern zu erreichen, und damit Massen zu beeinflussen. Dabei ist es egal, ob es ein Rezo ist ist oder MontanaBlack - nur weil der eine meine persönliche Meinung eher treffen mag als der andere macht es dieses Influencertum nicht weniger fragwürdig. Ich glaube es ist nicht übertrieben zu behaupten, dass die rechten Strömungen, die quasi weltweit zunehmen, ohne soziale Medien, Fake News und dergleichen niemals so groß hätten werden können, wie sie im Moment sind. Da wurde vor Jahren eine Büchse der Pandorra geöffnet, wurde bejubelt und als Riesenfortschritt gefeiert. Und die kriegen wir nicht wieder zu.
...wenn ich schon die "Berufsbezeichnung" Influencer (Beeinflusser ??) oder You-Tuber höre, dann geht mir der Hut hoch!
Ich habe erst kürzlich ein entsprechendes YT-Video gemeldet, in der Antwort hieß es unter anderem: "Bei der Überprüfung Ihrer Anfrage [...] konnten wir keinen ausreichenden Anlass für eine Einschränkung der beanstandeten URL(s) feststellen. Wir empfehlen Ihnen, Probleme dieser Art immer direkt mit dem YouTuber zu klären, der die Inhalte erstellt hat. Möglicherweise können Sie über eine private YouTube-Nachricht Kontakt mit dem Uploader aufnehmen."
Einfach nur erschreckend.
Da spiegelt sich wohl auch die Sicht eines US-Unternehmens wieder. Bei Rassismus gegen Schwarze sind diese sehr dinnhäutig. Ein deutsches YouTube wäre da wohl anders geeicht.
Solange keine Nippel zu sehen sind ist alles in Butter.
Nippel und Butter in einem Satz....hisssssss^^
Nippel und Sahne wären doch besser. :D
Ist es denn wenigstens vegane Sahne?
Für Labrador auch meinetwegen vegane Sahne... da sind wir doch flexibel.
Für meine Nippel bitte Babyöl! Die müssen noch wachsen.
Danke für dieses Bild :)
Herr Langer, ich lieben ihre Sätze:
Woher der Hass kommt, das kann man aktuell nur erahnen, aber man ahnt: Weil der Mörder ein Loser ist, ein kleines Würstchen, der andere kleinmachen und zu Feinden erklären muss, um seine eigene armselige Existenz besser verkraften zu können. Mit anderen Worten: Er ist ein Rechtsradikaler.
Sie finden meine volle Zustimmung, außerdem sind sie stilistisch schön formuliert.
Ich bin auch "Gamer", bitte um Überwachung meinerseits.
gib IP - bekommen wir hin!
127.0.0.1 Hacke mich!
Haha, jetzt habe ich dich. *startet grafisch erstaunlich aufwendiges Hackprogramm*
Jetzt kann es nur noch wenige Se......
Diese Schnellschüsse werden erst dann aufhören, wenn genug Menschen aus unserer Generation in der Politik vertreten sind und wichtige Ämter innehaben. Zum Beispiel den des Bundesinnenministers.
Beziehungsweise umgekehrt: Wenn Seehofer und seine Wähler den biologischen Kreislauf vollendet haben. Ich spiele seit knapp 35 Jahren und habe seither die ergebnislosen Debatten verfolgt. Ich kann und will mich nicht mehr darüber aufregen, es ist völlig zwecklos.
Ich denke eigentlich auch, dass sich das Thema "immer diese Gamer" irgendwann von selbst erledigt. Fragt sich allerdings ob etwas Besseres nachkommt.
Auch junge Menschen können erzkonservative Ansichten vertreten, von daher wäre ich mir da nicht so sicher. Die Frage ist, wer aus der jungen Generation es in die Ämter schafft.
Etwas Ähnliches wollte ich erst tatsächlich auch noch dazu schreiben, aber mir ist auch aufgefallen, dass Seehofers Forderung längst nicht so viele Wellen schlägt, wie es noch vor zehn Jahren der Fall gewesen wäre.
Das ändert zwar nichts an der von Dir beschriebenen Problematik, aber immerhin: In der Gesellschaft hat eine Sensibilisierung stattgefunden.
This. Diese Äusserung von uns' Horst wird weitestgehend belächelt bis ignoriert. Keiner springt auf diesen abgefahrenen Zug auf. Er hats halt mal wieder gesagt. Wo weit, so wirkungslos.
Das stimmt natürlich. Insbesondere die Medien berichten wesentlich differenzierter über das Thema. Schon de Maiziere ist mit seinem Versuch vor einigen Jahren abgeprallt.
Trotzdem kann man sich natürlich nicht alleine auf den demographischen Wandel verlassen. Die Jugend in den 70ern glaubte sicher auch, dass die Alten irgendwann sterben und es dann einen linken Bundeskanzler geben würde. Und dann kam der neoliberale Schröder und Hartz IV, Riester-Rente, der Boom von Zeitarbeit und des Niedriglohnsektors, der Kosovo-Krieg und die Ökonomisierung des Gesundheitswesens.
Vielleicht werden die Spielegegner von morgen sich nicht an der Gewalt stören, sondern sie als Zeitverschwendung beschimpfen, welche der Selbstoptimierung der Menschen im Wege steht.
Naja. Seehofer würde heute wohl kaum noch auf die Idee kommen, Rock'n'Roll zu verteufeln, obwohl das auch mal en vogue war (zugegeben weiß ich aber gerade nicht, ob sich auch Politiker damals an solcher Musik gestört haben).
Insofern: Der demographische Wandel garantiert nichts, aber es besteht Hoffnung :)
Nur das wir dann später evtl auch dann nicht mehr das dann aktuelle Zeitgeschehen so richtig einschätzen können.
Gut geschrieben. Danke.
Auf ex-post-Weisheiten zur Sicherheitslage und täterpsychologisierende Tappereien mit der Kraft der Ferndiagnose kann ich auf GamersGlobal gern verzichten. Den kürzlich erschienenen spielepolitischen Artikel zur Lage in Hongkong fand ich instruktiv, aber reine Politglossen überlasst lieber anderen.
Sehr schöner Artikel und toll auf den Punkt gebracht!
Ja, es ist mehr als traurig das wir immer noch keinen Schritt weiter sind als vor 20 Jahren. Diese "Argumente" und vorgefertigten Meinungen / pauschalen Verurteilungen werden scheinbar uns noch viele Jahre begleiten.
Zum angesprochenen "Attentäter sind Versager"-Argument gibt es hier noch einen interessanten Text:
https://www.kinder-verstehen.de/aktuelles/halle-was-wir-von-einem-loser-lernen-koennen/
Ein guter Artikel. Danke.
Kleines Update vom Seehofer: "Wir wollen Rechtsextremisten überall dort bekämpfen, wo sie aktiv sind."
https://www.heise.de/newsticker/meldung/Nach-Anschlag-in-Halle-Seehofer-will-Gamerszene-staerker-in-Blick-nehmen-4554275.html
Dann sollte er mal bei der Bundeswehr und Polizei anfangen.
Da lese ich eine Relativierung der Gamer-Szene-Aussage heraus, übrigens, also bereits ein gewisses Zurückrudern. Kann mich aber täuschen.
Deutschland, mein Herz in Flammen
Will dich lieben und verdammen
Deutschland, dein Atem kalt
So jung, und doch so alt
Deutschland!
Mehr gibt es dazu eigentlich nicht zu schreiben. Danke Jörg für diese Worte.
Den Nagel auf den Kopf getroffen. Ich hoffe nur, dass irgendein Politiker dieses Langer lästert liest. Ich glaube es gibt viel zu viele Menschen die zu schnell verallgemeinern: Gamer alles potentielle Amokläufer, jeder Flüchtling ein Schmarotzer, jedes Mitglied der Linken radikal und jeder AfD Wähler ein Rechtsradikaler...
Ich finde es erschreckend wie bequem es sich viele machen und diese Vorurteile bedenkenlos nachquatschen. Danke für diesen tollen Beitrag.
Sehr gut auf den Punkt gebracht. Das Thema was einen beschäftigt oder wichtig ist, ist nämlich austauschbar und flexibel. Viel wichtiger ist es eine Haltung gegenüber Vorurteilen und simpler Logig zu bewahren.
Jetzt muss man nur noch Demokrat genug sein, sich dem Gespräch und dem Geschrei, der Diskussion, in der Öffentlichkeit, in Person, mit Menschen, zu stellen.
Ich finde es an mir selbst beängstigend und ekelhaft, das mir genau das zuwider ist, ich keine Lust auf gelebte Demokratie habe,andere abzuholen, zu überzeugen, durch Argumentation und Fakten. Ist mir zu anstrengend. Widerlich. Ich bin ja damit nicht alleine und andernorts kämpfen Menschen für dieses Privileg! Da müssen viele endlich wieder anfangen, wählen zu gehen, sich lokal mehr einzusetzten ... das ist das Rütteln, das ich durch dieses Hassverbrechen gerade an mir nicht mehr loswerde.
Es gibt keinen Grund, einen ersatzreligiös überhöhten Politik-Fetisch zu pflegen und sich selbst zu geißeln, weil man dem Fetisch nicht hinreichend gehuldigt hat.
Gegen nationalistisch-populistische Bestrebungen zu kämpfen ist gleich ersatzreligiös überhöhter Politik-Fetisch? Hört, Hört.
Wahn ist Wahn.
Nationalismus ist Wahn. Und der Glaube, etwas Besseres zu sein, nur weil man hierzulande geboren ist.
Kämpf Dich frei. Gib alles!
Hatte der Seehofer behauptet, etwas besseres zu sein? Ich verfolge das Geschwafel unserer Politiker schon seit vielen Jahren nicht mehr.
Ich rede nicht von Seehofer, sondern von jenen, die den Boden bereiten für Rechtsterrorismus wie im vorliegenden Fall. Da gehört die AfD selbstverständlich auch dazu.
"ersatzreligiös überhöhten Politik-Fetisch" ist der Kampf gegen Rechts nun gar nicht, nur normaler Menschenverstand. Der Klügere gibt so lange nach, bis die Dummen die Welt regieren. Ich glaube, das ist aktuell auch der Fall. :(
Seh ich auch so und ist nach den Erfahrungen des Nazi-Terrors im 3. Reich auch überhaupt nicht anders denkbar.
Deswegen müssen Reichsbürger ja auch die gesamte Bundesrepublik samt GG ablehnen, denn sonst müssten sie sich ja selbst richtigerweise als Gefahr für die Demokratie einstufen.
Die Bundesrepublik ablehnen geht ja noch, aber bei Gamersglobal hört der Spaß auf !!!
Ich verstehe genau was du meinst.
Oder wie Fefe so schön schreibt: Realitätsverdrossenheit.
Hat ja auch alles was von Windmühlen, man blubbert und blubbert, bringt Argumente, hört zu, erklärt, versucht zu verstehen, geht auf die Straße ... und am Ende kommts einen vor: Hättest auch in der Nasen bohren können.
Offline habe ich damit kein Problem, aber online ist mir das zu abstrengend. Da geht doch der eine Kommentar unter einem YT-Video, der sich dann Mal zu dem unangebrachten Sprachgebrauch eines Streamers kritisch äußert einerseits unter, andererseits wird man dumpf zugemüllt. Das sind aber (leider) auch die Orte, wo man verteidigen und abholen müsste.
Und was bringt Wählen gehen? Es gibt keine Partei mit der ich 100% übereinstimme. Nicht mal 60%. Aber wenn ich mein Kreuz mache dann verhaften mich Leute dafür dass ich etwas mitgewählt habe was ich gar nicht wollte.
Gabe es mehr Volksabstimmungen zu konkreten Themen würde ich auch öfter wählen gehen.
In der Demokratie geht es nicht um 100%ige Übereinstimmung, die kann es gar nicht geben. Wenn wir nicht wählen gehen, stärken wir staatsantagonistische Parteien, also AfD und Die Linke, weil Protestwähler eher wählen gehen als der Durchschnittsbürger. Volksabstimmungen halte ich für wahnsinnig gefährlich, lass uns das mal bitte erst 50 Jahre lang regelmäßig auf kommunaler Ebene ausprobieren und ab und an mal auf Landesebene, bevor es um irgendetwas Bundesweites geht.
Seit wann ist denn Die Linke eine "staatsantagonistische Partei"? Bei allem Respekt, eine staatsantagonistische, radikale Linke gab es in Deutschland seit der RAF nicht mehr. Also das ist nun wirklich Quatsch.
Das sieht man doch: die haben einen Ministerpräsidenten, der...die Verfassung ändern will, um den Staat von innen auszuhölen? Vielleicht hat der der Polizei die Gelder gestrichen? Ach nee, dass haben in den letzten zwei Jahrzehnten SPD und CDU in verschieden Bundesländern gemacht. Dann ist der auch noch für "die Entlastung der Polizei von polizeifremden Aufgaben und gegen die Privatisierung von Aufgaben der öffentlichen Sicherheit." Mhmmm.
Ich bin kein Fan der Linken, aber staatsantagonistisch ist die echt nicht. Das ist vielleicht bei manchen Mitgliedern der Kommunistischen Plattform so, aber die haben da meiner Wahrnehmung nach nicht so viel Einfluss. Da war Frau Steinbach über Jahrzehnte in der CDU häufiger nicht verfassungskonform als die jetzige Führung der Linken.
Wo habe ich „radikal“ geschrieben? Und ich habe ja nicht „staatsfeindlich“ geschrieben, sondern „antagonistisch“. Die Linke ist nun wirklich keine Partei, die unsere Verfassung liebt. Sie ist eine ganz überwiegend ostdeutsche Protestpartei, mit der auf Bundesebene niemand koalieren will, der bei Sinnen ist, und die teilweise vom Verfassungsschutz überwacht wird. Staatsantagonistisch eben. Oder wegen mir, ich rudere zähneknirschend zurück, teilweise staatsantagonistisch.
Damit wird man den WESTDEUTSCHEN Anhängern der damaligen WASG auch nicht gerecht, die damals gemeinsam mit der PDS (Osten) DIE LINKE als gesamtdeutsche Partei erst gegründet haben. Somit ist sie mitnichten eine "ostdeutsche Protestpartei", vielmehr die einzige Partei, die dringende soziale Reformen fordert und sinnvolle Änderungen am rein kapitalistischen System aufzeigt. Dieses seltsame Verteufeln der Partei als gar so schlimme Systemchanger ist mit das Problem, dass sich bei uns so wenig ändern mag an den Verhältnissen der sozialen Ungerechtigkeit.
Kurzform: Eine "dagegen" Partei.
Na das will ich doch hoffen. Irgendjemand muss ja mal dagegen sein.
Das reicht dann halt dann aber auch nur für "dagegen sein". Solchen Leuten will ich keine Verantwortung geben. Gerade wenn Parteien sich außerhalb des Systems verorten, fehlt mir grundsätzlich ein gesundes Maß an Selbstreflektion.
Außerhalb welches "Systems"?
Na, je nachdem, was die Parteien als "das System" (natürlich im gegnerischen Sinne) definieren. Die "Bourgeoisie" oder "das Establishement" war ja auch früher schon ein beliebtes Thema, heute ist es eher der "kapitalistische Parlamentarismus", "die Gesellschaft" ist auch so ein Zauberwort, ebenso wie "die herrschenden Zustände".
Der Schritt zur "jüdischen Weltverschwörung" ist da auf allen Seiten nicht allzu weit und schnell hergestellt. Sehr gefährlich.
Außerparlamentarischer Antikapitalismus ist übrigens auch eine Linie, die "Bernd" Höcke ganz gerne fährt. Das macht ja den eigentlichen Flügelstreit dort aus. Meuthen, eher auf der Seite des Besitzbürgertums, wird damit mit dem gegnerischen System in Verbindung gebracht und muss deshalb ständig um seine Deutungshoheit in Bezug auf das "System" kämpfen. Teilweise werden die Definitionen (auch bei den Linken) ja extra unscharf gehalten, so wie man es halt braucht.
Hier noch ein Gauland Zitat: "Merkel muss weg, das ist ein griffiger Slogan, doch hier muss ein ganzer Apparat, ein ganzes System (…) weg"
Zitiert vom BR, also hoffentlich seriös.
Du siehst an der AfD wie die Wähler für alles von der Partei verhaftet werden. Da fragt keiner ob du 100% mit allem übereinstimmst. Ich finde bei jeder Partei ein Thema was ein NoGo ist.
Solange die BILD Zeitung die Meinungshoheit hat sind Volksabstimmungen gefährlich. Aber das liegt an BILD. Es fehlt eine neutrale Infoquelle wo man sich umfassend informieren kann frei von irgendwelchen Interessen anderer. Fast niemand den ich kenne außer so priviligierte wie Q-bert haben Zeit jeden Tag stundenlang 30 Quellen aus aller Welt zu checken. Ich bin froh wenn ich eine Quelle pro Tag schaffe und dann mal jemand fragen kann :))
Da hast du natürlich grundsätzlich Recht, dass ich dann quasi für alles mithafte, was "meine" Partei dann so anstellt. Das Dumme ist nur, wenn ich nicht wählen gehe, fehlt meine Stimme im Mix, und das stärkt die Ränder oder ich werde als "poltikverdrossen" gewertet, was nicht zutrifft.
Mir reicht es mittlerweile, wenn ich auf deutlich über 50%+ Übereinstimmung in wichtigen Punkten komme mit einer Partei. Und in realistischen Koalitionen dann auf 70%+ oder so. Also ich habe keinen Taschenrechner bemüht bei dieser Aussage, aber so in die Richtung geht das. Darum klebe ich auch nicht an einer bestimmten Partei.
Finde ich eine gute Einstellung und halte ich genauso. Nicht wählen gehen kann und darf jedenfalls keine Option sein.
Dann wähle ich Die Partei. Da kann ich nicht viel falsch machen.
Auch das ist besser, als gar nicht zu wählen. Außerdem haut „Die Partei“ immer die besten Slogans raus.
Joah, deren Wahlplakate liest man wenigstens gerne.
Die Frage bei einer Wahl ist ja nicht, mit welcher Partei Du übereinstimmst, sondern welche Partei aus Deiner Sicht Deutschland am ehesten voranbringt. Sollte dies bei keiner Partei der Fall sein, rate ich dazu quer über den Stimmzettel "Alles Arschlöcher!" zu schreiben. Bei Zeiten könnte man dann über die Gründung einer eigenen Partei Nachdenken. Der Name WerVamp - Partei könnte mehr Leute ansprechen als man denkt.
Volksabstimmung aber bitte nur mit vorherigen 10 seitiges Test, ob derjenige dazu in der Lage ist eine informierte Entscheidung zu treffen und mit einheitlichen Vorgaben. Sonst würden wir wahrscheinlich sofort die Todesstrafe wieder einführen und aus der EU austreten.
Abstimmung ist Abstimmung. Auch gegen die EU. Daß das Ergebnis der Kaste der Politiker und Funktionäre nicht paßt, deren Einkommen von der EU abhängt, ist menschlich verständlich, aber belanglos.
Ich vergesse immer wieder, daß ich einer Kaste von Politikern und Funktionären angehöre. Ich muss auch mal dringend bei der EU nach meinem Gehaltsschecks für die letzten Jahre nachfragen.
Nicht so anmaßend: du bist kein abgehalfterter Politrentner, der sich jetzt in Brüssel von der Allgemeinheit alimentieren läßt.
Aber vielleicht wäre ich gerne einer? Obwohl wahrscheinlich würde ich als Politrenter eher so enden wie Schill... also nackt auf einer Insel.
Ich würde mich selbst gerne in diese Zahlungsströme einklinken. Da ich kein Moralist bin, würde ich das seelisch ohne weiteres aushalten. Ich wäre mir eben nur bewußt, daß dies eine Zumutung für alle anderen wäre.
Ich glaube nicht, dass in Deutschland ein EU-Austritt mehrheitsfähig wäre. So viel Vertrauen in die Intelligenz, Zukunftsplanungsfähigkeit und den Stolz meiner Mitbürger habe ich dann schon. Gibt wenige, die perspektivisch wieder Krieg in Europa haben und als Kleinstaat nur noch von USA und China herumgeschubst werden wollen. Auch Wertkonservativen und Nationalstolzen sollte an einem stärkeren Europa gelegen sein, wenn sie die Sache mal durchdenken.
Ich fürchte, ich muss Deinen Glauben dort bestreiten. Es gibt zumindest in meiner Filterblase deutlich mehr Menschen, welche denken, daß es Deutschland ohne die EU als kleinen Nationalstaat mit eigener Währung besser gehen würde. Frag mich nicht warum, denn ich sehe dafür keine Gründe.
Aktuel schätze ich bei einer Umfrage bei einem EU-Verbleib 70/30 für den Verbleib. Dasselbe gilt auch für die Todesstrafe.
Beides wird (wahrscheinlich) keine Mehrheit finden.
Die Todesstrafe halte ich für wesentlich wahrscheinlicher. Die Populisten würden dann schlicht Kindervergewaltiger / - mörder ins Feld führen und da würden dann eher 90% zustimmen.
Vielleicht bin ich einfach in diesem Punkt ein Misanthrop?
Ich glaube selbst dann kommst du nicht auf 90%. Außerdem wo ist die Todestrafe eine Bestrafung? Eine Bestrafung muss weh tun und das tut die Todesstrafe nicht.
Auch dann nicht, wenn du dich noch ein paar Jährchen in deiner Zelle auf deine Hinrichtung freuen darfst? Das stelle ich mir wenig angenehm vor...
Lebenslang in einer Zelle zu verbringen ist aber für mein Empfinden noch viel weniger angenehm.
in diesem Fall ist es wirklich lebenslang, man wird im Gefängnis hingerichtet. Und x Jahre auf seine Hinrichtung zu warten, statt auf einen unbekannten natürlichen Tod. Ich stelle mir Ersteres schwieriger vor...
Vor allem, wenn man es so unmenschlich wie etwa in Japan handhabt: Da steht dann irgendwann, nach Jahren, eines Morgens der Abholungstrupp vor der Zelle. Keine Vorwarnung, kein letzter Abschied der Verwandtschaft, so es sie noch gibt.
"Eine Bestrafung muss weh tun und das tut die Todesstrafe nicht."
Täter kommen in Deutschland demnach ungestraft davon? Oder tut das Wegsperren ohne zusätzliche Todesstrafe mehr weh, als ein Wegsperren mit zusätzlicher Todesstrafe? Neben den wohl doch oftmals vorhandenen Schmerzen bei der Vollführung der Todeesstrafe, kämen für mich die seelischen Schmerzen hinzu, zu wissen, hingerichtet zu werden. Das dürfte den einen oder anderen Todesstrafenbefürworter schon befriedigen.
Wieso sollen die Täter iN Deutschland ungestraft davonkommen? Bei sehr schweren Taten gibt es erstmal 15 Jahre und danach Sicherheitsverwahrung. Die kommen bis an ihr Lebensende nicht mehr raus.
Eine Bestrafung soll weh tun, aber lebenslang + Todesstrafe tut deiner Aussage nach nicht weh und ist keine Bestrafung. Sehe ich komplett anders. Alleine das Wissen in ein paar Jahren hingerichtet zu werden, das würde mir unwahrscheinliche psychische Schmerzen bereiten. Empfinde lebenslang ohne Hinrichtung als weniger schlimm. Daher mein Nachfragen, inwiefern in Deutschland Täter bestraft werden, wenn selbst eine Hinrichtung (der Todeskandidat kommt auch bis an sein Lebensende nicht mehr raus) deiner Meinung nach nicht als Bestrafung gilt.
Mir geht es explizit um die Todesstrafe. Eine Todesstrafe wird im regelfall zeitnah nach Verurteilung vollzogen und nicht wie in den USA jahrelang in der Todeszelle und dann die Todesstrafe.
Mal angenommen, man würde in Deutschland die Todesstrafe einführen, die Vollstreckung geschieht zeitnah nach der Verurteilung (ohne die Möglichkeit nach der Verurteilung der Schuld oder gar Unschuld weiter nachzugehen) und die Hinrichtung geschieht komplett human, komplett ohne Schmerzen: Zu wissen, dass man in 2 Wochen sterben, hingerichtet wird, diese Angst wie die Hinrichtung sein wird, die Angst zu wissen dass man nicht alt wird usw... das soll einem nicht weh tun? Sehe ich wie gesagt komplett anders.
Dein "Todesstrafe ist keine Strafe, da es nicht weh tut" passt mMn nur in ein hypothetisches Konstrukt (kein Warten, keine Schmerzen, keine Ängste,...), das so nicht existiert.
Für mich ist halt die Todesstrafe keine Bestrafung für den Täter. So unterschiedlich sind halt die Ansichten zu diesem komplexen Thema.
Klaro, das sieht jeder anders. :) Für mich ist es eine der schlimmsten Bestrafungen. Es wunderte mich nur, dass man Todesstrafe als gar keine Bestrafung ansehen kann, nicht eben nur als eine weniger schlimme Bestrafung oder sonstwie abgeschwächt.
Für mich ist eine Todesstrafe halt eher eine Erlösung für die Täter. Unabhängig ob sie davor nun Angst vor dem Tot haben oder nicht. Eine für mich richtige Bestrafung ist halt nur das Gefängnis und das lange, sehr lange.
Bin da ganz Deiner Meinung. Plus, dass nichts und niemand sich das Recht herausnehmen kann, das Leben eines anderen Menschen zu beenden. Egal, aus welchem Grund.
Na wenigstens hier sind wir 100% auf einer Linie :)
Man höre und staune :)
Das sollte in dieser Frage auch so sein. Ich halte auch absolut nichts von Todesstrafe.
Ebend. Das Blut muss frisch sein.
Ich kenne nicht eine einzige Person privat, die gegen die EU ist.
Auf Arbeit sehe ich 2, die hin und wieder von sowas wie "Leitkultur" sprechen, wobei ich lediglich annehme, dass da eine Schnittmenge mit EU-Ablehnung sein könnte - wissen tu ichs nicht.
So viel zu den von Dir genannten Filterblasen.
Nur eine direkte Umfrage hierzu könnte eine Antwort geben.
Stimmzettel ungültig machen ist ja auch sinnlos weil die Stimmen dann einfach rausgerechnet werden. Eigentlich müssten Enthaltungen dann so gewertet werden dass Sitze im Bundestag frei bleiben. Wenn dann alle Nichtwähler sich enthalten ist der halbe Bundestag leer. Vielleicht würden da dann paar Leute wach werden.
Die Blutsaugerpartei ist doch die FDP dachte ich :))
Der Twitch-Stream hatte exakt 5 Live-Zuschauer.
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@Topic: Hat denn irgendwer erwartet, dass unser Innenminister mit dem Finger auf sich, "seine" Regierung und "seine" Landesregierungen mit dem Finger zeigt und sagt: "Sry, wir haben gründlich verkackt?!"
Mögen sie hoffentlich, neben dem ganzen scheiß, endlich mal in den Quark kommen und die richtigen Maßnahmen ergreifen.
Eigentlich habe ich keinen bock einen restverstand zu kommentieren. Falls ihr das lesen könnt, konnte ich nicht widerstehen.
Ps: hagen ist von langer eingeschüchtert. Hagen ist eloquent, mit denis...im woschca. Mit langer liest er die fragen. HAGEN, mach Dein Ding. Bin in freudiger erwartung.
Solltest du das nicht eher unter dem Momoca schreiben?
gute denkanstöße und interessante komentare, leider in der masse bisweilen zuviel um sich das alles durchlesen zu können ...
Danke, Jörg, für deinen Beitrag. Treffend.